2008年4月六日中国女性主义学术文化沙龙录音整理稿

荒林：非常感谢大家今天能够来参加此次关于《全球化语境中的异音——女性主义批判》这本书的学术沙龙。今天主讲的学者主要有杜芳琴教授的女儿，蔡一平研究员，以及清华大学刘兵教授以及林业大学的学者方纲等。还有年轻学者于闽梅，还有河南大学的非常有名的谢玉娥教授，除此之外还有很多专家，来到现场的相关媒体还有出版商务周报、《时尚》杂志、和讯网以及湖南卫视等。相信大家今天会有很精彩的理论收获。下面我们就按照发言顺序进行，在我们的专家主讲之后，在场的各位嘉宾都有五分钟的自由提问及发言时间。下面我们就请北京大学出版社的高秀芹讲一下关于《全球化语境中的异音——女性主义批判》这本书的出版过程。

高秀芹：大家好，这是个美丽的下午，在来的路上我看见紫金香正在开放。当时我就想这样的天气我们应该去踏青去，可是我们却在这里来关注一本书的出版，作为一个出版者来说这是一个非常荣幸的事情。这个书其实我们刚刚拿到，因为大部分还在印厂里，这是我为了应荒林老师的沙龙而特地带过来的，以表示我对荒林老师对这本书热情地推动的感谢，并且能够在这样一个场合有机会来共同探讨和研究。作为一个出版者，每次我走到书店都有一种压抑感，因为觉得书实在太多了，该出些什么样的书，这是我一直思考的问题，我觉得有趣味、有意思是很重要的一点。但我们北大出版社往往出的书都是一些沉思的，带有很强批判性并且有文化建构意义的书。所以我称自己是一个矛盾的出版者。呈现在大家面前的这本书是一本原创性很强的书，是由六位前沿的女性主义研究者共同著作的，其中两位是工作于美国，并且有很强的社会学研究色彩。另外四位是中国的学者，从这本书的创作队伍我们看到它的女性主义研究的广度和深度。所以这本书有很鲜明的三个关键字，分别是全球化、女性主义和异音。全球化是一个现代性的说法，人人都在谈论。它意味着一种与世界的接轨和进步。在本书中，我们六位出色的女性主义学者对全球化提出了自己的反思和批判。所以我们为书取名为“异音”这是一中批判的声音，一种文化反思的声音。这既是学者的反思又是作为女性主义学者的批判，这个“异音”有着一定的丰富性和复杂性。在书中，王丽华老师对这本书的构架以及对本书想要达到的效果表示了自己的想法。在西方社会学领域，王丽华老师对中国女性及少数民族的研究理论有着广泛意义。贺桂梅老师是国内比较年轻而又有批判锋芒的女性主义学者，她联系了中国的实际现状对全球化做出了自己的判断。这本书体现了中国女学者作为一个少数的族裔的反思和立场。最为一个出版者来说，我更想听听作者们的声音，今天书中的作者刘伯红老师和杜芳琴老师的女儿蔡一平也都来到了现场，很想听她们的想法，而且也希望在场的朋友能给我们这本书以及出版社提供一些意见，我想这对我本人来说也会是一种帮助。谢谢各位。

荒林：谢谢高秀芹女士用春天花朵般的话语来讲述这本书的出版和她个人的想法。现在我们就请这本书的另一位作者也是著名的女性主义学者和全国妇联的妇女研究员刘伯红老师来讲一下她的想法。

刘伯红：各位老师、同学以及同行下午好。对于这本书的出版以及专门举行的这次沙龙我最为作者之一感到非常高兴，同时看到有这么多的朋友对这个问题有兴趣来关心和讨论也感到很欣慰。我很想从十三年前发生的一件事情说起，在1995年召开的第四次妇女大会上，联合国当时的189个成员国为21世纪规划了一个理想的、美丽的、充满性别平等的、可持续发展的蓝图，现在十三年过去了，在北京提出的这些目标、战略和纲领在世界的大部分地区还没有实现。按照当时的指标来衡量，差不多只有不到三分之一的国家基本能够达到，当然这其中大多是北欧国家、北美国家以及其他地区的发达国家。但是包括中国在内的发展中国家还没有达到这样一个指标。其中很大的原因是21世纪以来全球化对人类的可持续发展带来的巨大挑战。我记得，第四次世界妇女大会五周年的时候联合国在纽约总部召开了全球会议。联合国秘书长安南在会上发言说，全球化很有可能在未来给人类特别是性别平等带来影响。在安南秘书长的汇报中，他专门提到了全球化的问题，他当时是这样说的，全球化是一个概括化的用语，是个人、企业、机构和市场之间跨国界的一种互动的现象。说到全球化可能是一把双刃剑，可能给人类社会带来经济繁荣和社会增长的同时，也会给人类社会特别是穷国、穷人和不利群体带来负面影响。就性别而言，男性可能在全球化中得到好处要超过女性。因为在全球大部分地区还是性别不平等的文化传统和制度的安排。他还就此提到了七个方面的问题，比如说全球化和经济发展形成的劳动力市场对女性造成的影响。再比如说提到了全球化的流动对男性和女性的影响是不一样的。这里面有一个身份认同的问题，农村人到了城市是如何看自己的身份，一个中国人到了美国或其他国家又是如何看待自己的身份的。我们看到“9 11”以后恐怖主义对两性带来的不同影响。比如说我们现在看到的环境的影响和新的通讯技术的挑战。我们看到公民社会的构想和跨国的理想。现在当人们在讨论全球化的问题时，会问人们在20世纪憧憬的21世纪的全球化到底是谁的全球化，到底是什么样的全球化。在亚太地区的非政府组织论坛上，我们对全球化给了四个定义，是从批评和实践的角度去考虑的，大概是政治上是保守主义，右翼的增长，所以叫做新保守主义的全球化；很多国家在证券交替的时候一些右派上台了，这种政治上的保守和反动带来了对民主的一种挑战和破坏。经济上是新自由主义的发展，这就是新自由主义的全球化，在经济领域，广大女性在劳动力市场处于一种边缘化的境地。以前我们曾经用蓄水池来形容她们的作用，用我们中国话说叫做“召之即来，挥之即去”。当劳动力市场不需要她们的时候，他们就是最先下岗的人，当劳动力市场生产线上需要她们的时候，他们就是被最后召进来的人。所以我们看到妇女所承担的双重角色，一方面是家庭私领域的维持，另一方面是劳动力市场整体上又因为她们的对于家庭的照顾角色又拒绝她们进入。甚至大学生也被认为是一个潜在的照顾者和生育者，以至于拒绝她们平等的进入老动力市场。在经济上就是这样一幅图景。第三就是宗教的全球化，这对于少数民族的妇女会带来双重的压迫。比如带来了近一轮的种族歧视，对妇女的禁锢带来了一种民族的倒退。比如在以前，一些国家的妇女可以走出家庭参与社会生产，由于宗教的全球化又使这些妇女重新戴上了面纱，隔绝于社会的发展。第四就是关于军国主义的全球化。非常多的国家把自己的注意力放到了反恐上，他给社会可持续发展的空间和资源的浪费。这些全球化带来的后果是我们在少年前所没有预想到的。刚才高老师也说到我们民族有着深远的历史，我们也希望中国不但能成为一个大国，也能最为一个强国。大多数人们非常期待中国的经济能有一个特别快的发展，对现代化有着一种期待，对全球化有比较多的肯定，但是如果我们只是抱有一种中国梦和强国梦的憧憬，而没有对全球化带来的双重后果的一种批判意识，那我们可能会吃了一大亏。社会的发展由于迷信经济，迷信市场，相信市场能够进行资源的合理分配，这样其实会带来更大的贫富差距。我们现在花大力气来讨论社会的和谐，为什么要讨论和谐，因为现实是现在只有经济的快速发展，但却没有老百姓的幸福。所以很多学者在从性别、阶级、种族、文化的视角来讨论全球化会带来的多方面后果。我们的公共政策、制度安排、文化和老百姓的心理、行动都应该拥有相应的什么样的准备，这就是我们所要讨论的。这就是我们在读这本书的时候可以听到的声音。当我们在谈GDP的增长的时候，也许就是我们最基本的劳动者的权利的丧失来获得的。当我们再世界上到处可以看到“MADE  IN  CHINA”的时候，我们应该看看我们中国的劳动者的艰难处境。这可能就和你今天进不了劳动市场连在一起，可能就像你今天怀孕了，就被开除了连在一起，因为我们追求的是最低的成本。在客观上，中国正在形成一个统一的城乡统一的劳动力市场，这也许为农民提供了一个能够卷入劳动力市场的机会，但也一定程度上降低了劳动力市场准入的标准，如果没有对劳动者身份和权力的充分保护，单纯地换取GDP的增长，就会看到一些恶劣的后果。所以希望在发展的同时，不但能够给劳动者提供机会，同时也能使每位劳动者分享到发展的成果。这个发展的成果不能就只流入雇主的、跨国公司的、有钱者的腰包，书中的文章有的是从理论上，也有从劳动力市场上、健康上等来研究的。所以也希望大家能够重视这个方面的研究，特别是公共政策的制定，为中国和全球化的发展来开辟一个新的方向。这个方向也许就是一个可持续发展的、公平、正义的全球化。谢谢各位。

荒林：谢谢刘伯红老师精彩的发言，下面我们就请蔡一平研究员给我们发言。

蔡一平：大家好。我是杜芳琴的女儿，她在天津师范大学工作，使这本书的推介者之一。由于她今天有事情不能来，非常遗憾。但是我今天特别高兴能够有这样一个机会来到这里和大家一起交流。书中的很多作者都是我非常敬佩的学者前辈，我自己现在也从事妇女研究的工作，所以这本书对我的研究是非常重要的。说到全球化，这个也恰巧是我最近研究的一个恶议题。说全球化我就很想从我一天的生活说起，我早上起来看新闻联播，听到的是奥运圣火到达了哪里，布什和什么人在会晤，之后为了评职称，我又去参加了一个英文的职称考试。很巧的是考试的阅读题中还有全球化这个问题，所以就算是来这之前补的课吧。需要补充的是我今天还在肯德基吃了一顿午餐，所以我会说全球化离我们的生活实在太近了。刚才刘伯红老师的发言让我有一种同感，就是到底是我们正在进行全球化，还是正在被全球化。全球化的定义，对于反全球化的声音来说，女性主义是其中的一种。反对的是霸权主义、自由主义等等，也有从环保角度来反对全球化的。对于我们今天作女性研究的人来说，在全球化语境中的这份异音，怎样去和其他的反对全球化的声音去对话，来形成一种合唱，而不是孤零零的一个女高音。如果只是一种声音的话一定是弱势和单薄的，只有一起发声才能是有力量的。刚才从刘伯红老师的发言中可以看出，一些宗教原教主义，宗教全球化正是对全球化本身的抵制的形式，比如对宗教非常极端的一些人，当他们到了其他国家的时候，这种宗教意识就更是加强了，比如伦敦的爆炸案，往往是这些移民来发动的，这些现象都说明与全球化和抵制全球化密切相关的。最为反全球化的女性主义和学者，我们应该摒弃一些东西，比如说用文化和宗教认同来抵制全球化的方式，但是在用传统的文化来抵制全球化的同时，值得注意的是，一些父权制的东西就再次被强调了。这个对于女性主义来说也是一个挑战。这种挑战是双重的，一方面是来自全球化，另一方面是来自全球化抵制声音中的一些性别歧视等等。杜芳琴老师最近在做一篇文章，里面谈到在反全球化的背景下，一些复兴主义开始抬头，比如说传统伦理道德，儒家的和谐理念开始被强调，其中包括对妇女的角色的限制和规范，以及对传统中性别歧视和不平等的观念一些肯定。所以她提出要在这种复兴主义中有所警惕。那些主张全球化的人描绘了一幅美好的图景，这其实只是一种幻象，在全球化的背后，从经济角度讲，刚才刘伯红老师已经提到，我想加以补充的是，全球化带来的其实是更多的限制。由于全球化带来的经济增长和人口流动，不论是对于国家还是跨国公司来讲，对他们来说最重要的就是控制，控制生产，控制生产者，不管是在欧洲还是美国。一些反全球化的人们认为那些跨国公司的力量已经超过了政府和国家。市场逐渐成为第三方力量，这个力量已经凌驾于国家和公民之上。这就是在不断强调市场权力的后果。WTO的成员国一点都不比联合国少，而它的影响力又是巨大的，这对我们传统的思维方式和生活方式都造成了很大的冲击。我很高兴女性主义者们能对这种现象给出了自己的声音，但这种声音还是很少很弱的，我很希望能够通过我们的沟通和交流，例如像荒林老师举办的沙龙这样，把声音放大，能够加入特别是像第三世界的女性主义这种声音中去。我在这里向介绍一下去年夏天我有幸参加的一个第三世界女性主义在全球化下的一个倡导的培训。这个组织的分析框架我认为很值得我们关注和学习，这其中包括四个方面，与刘伯红老师说的有重合的地方。第一个方面就是新自由主义与全球化，第二方面是关于政治重构与军事主义，第三方面是有关生育和性的健康和权利，第四方面是关于生态和可持续生计。可持续生计也许更多的体现了第三世界的视角，注重的是为生的根本。除此之外，他们的矛头不光指向全球化，而是也注重本国一些原教主义和极端主义，比如就堕胎这件事来讲，一些原教极端主义分子认为，阻止精子和卵子结合，从而达到避孕效果的避孕药都是不合适的，他们不光认为受精卵是应该保护的，甚至认为没有受精的精子和卵子也是他们应该保护的范围。事实上，只要是以宗教为名，来抵制其他宗教和文化都是属于原教主义的。如果我们以种种规范下的和谐视为我们憧憬的全球化，或是说我们为要抵制全球化就必须重新回到以前的传统中去，这都是不可取的。谢谢各位。

荒林：谢谢蔡一平的精采发言，刚才刘伯红老师从理论上讲述 ，蔡一平更多是从经验上讲述，相信大家都有了深刻的体会，在阅读这本书的时候我认为这也足够我们研讨和讨论了。下面就有情清华大学教授刘兵进行发言。

刘兵：很有意思的是在荒林老师以微笑的话语为标签的沙龙上也开始有了一些严肃的话题了。事实上我们对所有事情都微笑的时候不一定能有很好的效果。女性主义对全球化问题早有过批评和反思，但是长期以来，这些相关东西在国内出的不多，即使是有过一些东西也往往都被淹没了。这说明在这背后本身也有一些很有意思的现象，女性主义会遇到多重的阻挠和障碍。从传统上说，由于性别歧视，这种学说本身很自然的就会在男权的社会中遭到遏制和忽略。漠视就是其中的一种，这种漠视也许是比反击更有效的一种策略。其实，有时人们采取这种弱势态度比采取强烈反击或批判的态度更有效。当女性主义面对这样一种在当今世界根深蒂固、且与政治、经济方方面面都连在一起的主流意识形态——全球化时，这比我们单纯剥离男权文化所遇到的阻力更大。当然，这两种文化又有着非常内在深刻的联系。当我们的学术市场、出版市场和传播市场把它当一个主流来控制，女性主义由于自身批判性和反思性的特点，这个遭遇是很显然的。比较国内外，又会有许多差别，即中国学者和研究者缺乏独立的思考。仔细比较我们会发现一个很有意思的问题，在中国，很多学者大唱全球化的赞歌，并论证它的合理性，而在其他一些国家和地区的学者，特别是一些人文学者，他们对全球化是持批判和反思态度的。但这里面也有一个例外，比如，经济学家，特别是主流经济学家，由于其职业的关系，大部分都支持全球化。全球化问题不仅仅是一个纯粹的性别问题，性别问题只是其中的一个方面。如果我们从性别问题视角深入进去，会发现背后包涵很多经济、政治、文化和科学的东西。科学，特别是近代科学，可以说是全球化的一个重要的支柱。我们现在面对一个问题，当你与主流意识形态做抗衡，你写文章、说观点和进行讨论所遇到的阻力和对抗是可以想象的，比如说，全球化问题到我们这还没有上岗上线到一个特别的高度，当你批判科学时，你就会变成一个反科学的人。我觉得这跟全球化是相似的，恰恰由于被交织、被强调的主流因素联合在一起占着统治地位，才使得本来具有多元的、边缘的、多种多样的弱势群体面临这样一种文化和其他所有东西的灭顶之灾。当然我们也有很多学者勇敢地在边缘的、非主流的区域进行反思，这个全球化的异音（这个词有点拗口），异音换句话说就是杂音，在唱歌时就是与主流不一致的声音。

荒林：作者在两三年前出这本书时就是这种感觉。

刘兵：自觉对这种异音——非主流的杂音进行反思这是一种勇气，但只是偶尔零星的以一种杂音的方式出现，这是不能充分解决问题的。比如，乐队在合奏全球化交响曲时，一个人拉的不是和这个乐队很符的东西，它就成为一个异音；如果这个乐队里面有百分之五十的人拉的都不是很符的东西，这时乐队奏出的就不是原来所设想的那个乐曲了。否则你就永远是一个单个的，零星的异音。女性主义是对全球化批判很有深度和影响力的一支，但也是很有限的一支。其实在后现代语境当中，有很多思想流派批判的资源也同样对全球化提出了很多反思，这些是非常相通的。我觉得在这个意义上来说，女性主义的研究和其他方面的研究有一个广大的连接天地，到这时的演奏可能才会改变一点音调。我的发言完了，谢谢！

荒林：谢谢！请把话筒沿着这边传下去！在传话筒时我想补充一下，去年在美国访学时，看到了美国拍的一部电影，它站在美国的角度看中国的全球化。中国的女工在美国的一个工厂做牛仔裤，她们做的牛仔裤都很漂亮，牛仔裤进入美国后，就被拿到沃尔马市场去卖。这些女工都非常年轻，十七八岁，最大的也不过二十岁，她们没有上大学，也没有谈情说爱，那里的工作环境特别差，睡觉的地方同时也是吃饭的地方，她们活动的范围就是那个小小的空间，她们都来自贫困的农村，通过自己的努力赚钱，想改变家里贫穷的局面，她们只有过节时才能回家一趟，而且时间非常短。片子最感动的地方是她们加班的部分，因为加班可以多赚点钱，所以她们都加班，不睡觉，确实想睡觉了，就用工厂给她们发的夹子把眼皮夹起来，让自己不打瞌睡。我想只有在美国才能看到这样的片子，在中国绝对看不到。这是我在美国看到的中国人被全球化的过程，在这片子中，女性就是第三世界国家的一个隐喻，她们通过这样来改变中国的面貌，使美国认可了中国。片子的结尾描叙的是一个四川的女孩，因为特别累，她产生了一种幻觉，她对美国充满了幻想，就给美国写了一封信，她把这封信塞到裤兜里，信中说我们做了那么大一条裤子，美国人穿上一定很好看，如果有谁穿了这条裤子，就会知道是我们做的，欢迎来到我们的家乡——四川，我们这里有很多好吃的菜，希望你们有机会能来。这封信在美国的电台播出后，就导致了记录片的拍摄。国内不知道这件事情，我在美国看了。我觉得这个片子就是全程拍摄中国廉价劳动力市场在国际市场中的一种运作状态。这些年轻的女孩子们得到了劳动的权力，却牺牲了健康、青春和快乐。若没有这个劳动，她们又没有别的办法生存，这是一个非常深刻的片子。

蔡一平：我来讲几句！

荒林：谢谢！

蔡一平：您刚才说的那个片子启发了我，也打动了我。我也亲眼看到过类似的情景，有一年我在加拿大做个评估项目，知道在天津市有一个专门为加拿大一个著名内衣生产商生产内衣的工厂，这个工厂十分小，但工厂里吃住的情况跟荒林老师说的差不多。我想补充这个故事来谈谈全球化的问题。中国的发展是全世界都在关注的问题，国际上有这样的工厂来生产商品，中国的资本同时流向世界，这是不可否认的事实。我看的一个记录片不是写的中国，而是写的柬埔寨。柬埔寨也有很多工厂，其中有一个就是中国人开的，这个老板所有的合同都是用中文写的，然后要工人签字，这些工人根本就不知道自己签的是什么东西，他们有什么权力。他们住的地方非常恶劣，像垃圾堆。如果我们不想这样的全球化发生在我们的土地上，那么作为中国人的我们是否应该肩负起一份责任？现在很多工厂已经移到劳动力廉价、社会保障低下的地方，难道我们要了这样的世界工厂就不要工人的权力了吗？我在泰国时，也看到了一个记录片，是关于泰国工人反抗索尼公司的。公司对反抗的工人说：“如果你们反抗，工作就没了，你们还反抗吗？”如果工人离开这个工厂，他们可能获得自由和更好的工作机会，但很多时候工人是牺牲健康和人权来迎合和满足别人。所以我觉得我们要思考的东西太多，不管是劳动者还是有良心的老板，这是我要插说的。

荒林：谢谢！现在请方刚发言。

方刚：大家好！我是方刚，北京林业大学的老师。坦白说关于全球化和性别的关系问题我没有思考过，虽然读过几篇文章，但对这一块还是比较陌生。今天听了大家的发言很有启发，我想在我读了这本书后，会有更多的想法。从男性气概的研究来看，也有很多学者在反思全球化对男性气概的影响，比如在全球化过程中，我们会强调西方霸权主义男性气概向全世界贯穿的过程，确实有很多西方学者认为中国男人的气概并不是霸权主义的，他们对于违反霸权主义的仇恨并不那么强烈。近年来在中国，男子的霸权主义也是越来越强，也有了一些这样研究的视角。我对这部分还缺乏深入地思考，我就说到这。

荒林：谢谢，非常有意思！在美国时，我也遇到过很有趣的问题，有很多美国人问我，你们中国广告牌上为什么那么多西方男性？也就是方刚讲到男性气概的问题。中国男人为什么不拿自己来做广告？当时我就笑了，我准备回答他们说：“因为你们长得好看点！” （笑）当然我不是这么回答的，的确如方刚所说，中国男人在学习西方男人的霸权主义思想。中国男人在重建这种男性气质。

刘伯红：现在还是有很多地方以西方男性作为标准，《闯关东》里总在强调“你是个男人！”特别有意思而且是把西方中场阶级男人作为标准。为什么要用西方男人做广告？我认为这里面还有一个很有意思的问题——版权，用中国男人有可能找你麻烦，用外国男人想找麻烦根本找不到！

赵真：我们杂志要用到很多照片，在拍摄过程中，拍摄女模特不困难，因为不缺乏美丽漂亮的女性。但在拍男模特时就很头疼，很少有男模特符合大众对男性的审美要求，可能是大众把西方男性套用到中国男性身上。

荒林：你们《时尚》杂志就是全球化的标志之一。有人专门研究过西方杂志模特的标准。他们站在西方男性的角度。接下来发言的是青年政治学院年轻学者俞敏梅博士。

于闽梅：刚才提到《时尚》杂志特别难找到男模特，找女模特相对比较容易。我个人觉得这个问题背后隐藏着一个问题——女性作为欣赏对象的历史和男性作为欣赏对象的历史的不同。如果我们抛开商业的因素不谈，《时尚》杂志用男性做模特，本身就很受中国传统的男性女性配置的影响。我们现在借鉴了西方白人男性的标准来判断中国男性，在这个意义上，对中国男性确实很不公平。但男性作为模特上《时尚》杂志，实际上是可以改变女性背叛的格局。刚才大家从四个方面已经把全球化谈得很具体，政治上是新保守主义，经济上是新自由主义，宗教上有原教主主义和军国主义。但我理解的全球化更加简单，就是美国主义。西欧早在19世纪时就抗击全球化了，美国当时谈民主就是要告诉西欧不要看不起他，虽然它没文化、没历史，但它的民主是有价值的。从美国的民主到美国的商业文化入侵到欧洲开始，欧洲就开始抗击全球化，只不过二战后尤其是冷战后，整个美国化的情况越来越严重。西欧的知识分子也早在反击全球化问题，只不过面对发达国家他们想到更多的是全球化的好处。但对于第三世界国家就没什么好处，它带来了很多问题。。我很欣赏刘伯红老师的那篇文章，她用大量的数据告诉我们全球化会给中国女性的健康带来影响——积极影响和消极影响。全球化给我一个最深的概念就是美国推行它的文化和价值。9.11事件后，各国对美国化或全球化批判非常激烈，我觉得这本书最重要的意义在于把9.11后全球化的异音表达出来了，它更前卫的是把全球女性主义的声音表达出来了。女性在全球化的过程中与男性不一样，它面对两个突出的问题，一是传统的性别问题该怎么解决？另外该如何对待全球化商业的浪潮？刚才有老师也谈到经济学家不反对全球化，而女性在面对这个问题时，属性非常复杂，一方面她想得到一些好处，因为全球化本身会给女性带来更多的权力，但它也有很多消极面。美国现在有两派，传统的女性主义认为女性化妆、穿高跟鞋、涂口红就是对男权文化的低头，因为这不是真正的女性主义。但新一代的女性主义不同意这些，像麦当娜她们就得到了很多好处，因此女性应该像她们，既满足男性的欲望，又争取权力。从这两派的斗争中，我们可以看到许多后现代的观点，我们应该用辩证的观点来看这个问题。当你化妆、穿高跟鞋时，你要反思哪些东西是受时尚的影响？哪些是你内心欲望的东西并符合你的个性？不要一概地去否定它，或者是肯定它。这个比较复杂，我先谈到这里。谢谢！

刘伯红：书中柏棣老师的文章实际上已经回答了你这个问题。面对消费主义和商业化的潮流，面对欲望的表达和整个全球化对穷人、穷国和弱势群体的剥削，每个人想到的东西是不同的。当麦当娜想着怎么赚钱、怎么表达欲望时，深圳的一些人还在工厂血汗做工。

于闽梅：要想到这些人即使是在工厂血汗做工，她下班照样可以去穿高跟鞋、涂口红。她灵 魂深处有问题需要我们启蒙。

刘伯红：这也是我们应该注意的一种现象——消费主义和市场该采取怎样的策略？我组织我的学生在讨论：在全球化背景下，割双眼皮和裹小脚有什么区别？这是个很有意思的现象，裹小脚是这个制度让我裹的，割双眼皮是我自己的选择，是主体的。你怎么去解释这种文化现象？这里就涉及到福柯说到的权利问题，这个权利也许不是自上而下的，而是自下而上的，它变成了一种戒律，当我们认同它时，表现的是我们自己的选择，背后却是商业的操作，所以工人下班后用仅有的一点钱去买城里人穿的衣服、高跟鞋来改变她们的身份认同，这个背后是怎样再建的，是什么控制了她们。

荒林：她一点自由都没有，本来赚一些钱可以干别的，可是这些钱又被投入出去。

刘伯红：《时尚》杂志告诉我们女的怎样去爱美，男的怎样去爱美。这种好看是怎样建构起来的？

刘兵：它不是直接面对那个群体做出的比较，高端的白领或是收入很高的阶层有了这样一个建构后，社会就会以她们为模版传到下一个阶层。

专家：以他们为模板，对他们的崇拜，这是任何一个社会都存在的事实。刚才谈到全球化与女性主义题，因为工作原因，我去过很多国家。刚从美国回来，全球化在美国发展得很好，这从美国人的生存状态可以看出来，他们生活悠闲也没什么压力。但到印度、越南后，很多人不惜一切代价地在奔忙，城市各个地方都有气体污染。我去印度一周，就没看到什么晴天，整天大雾弥漫，美国确实是非常自私的。我就谈到这，谢谢！

于闽梅：既然讲到印度，我还补充一下，我觉得不能这么简单地看印度，许多人说中国知识分子在反抗全球化态度上比印度知识分子差，因为印度的知识分子达成一个共识：全球化损害了他们的水资源、森林。因此他们有意结合起来抵制全球化，他们平时买东西不去大的购物超市，因为那是全球化的象征。他们以自己的行动支持印度本民族的东西，而中国的知识分子没有这种群体意识。当然，女性主义要与中国全体区别开来。

荒林：女性跟绿色比较挂钩，接下来发言的是《绿色时报》的王左军。

王左军：来这里主要是学习，说到全球化，我想先跟荒林提个建议：这次讨论的话题是问题话题，问题话题比较容易引起关注，对女性主义的宣传也很有好处。刚才说到全球化实际上就是美国化，美国人在世界各地推行它的政策，是霸权主义。其实，对全球化的关注不只有女性主义，所有的人都在关注。这不光是女性的问题，还有资本的全球问题，资本的全球利润问题。男的在被剥削，女的也在被剥削，美国的女性穿得好、睡得好？因为她也在剥削，不完全是女性的问题，我们还应该看到资本。改革开放三十年，这是一个资本的社会，如何开放、发展？这些所带来的一切问题，如污染问题，治理了被污染，污染了又被治理。反反复复浪费了多少钱？这是资本的问题，而不是具体的性别问题。

荒林：这个问题还是会激起具体的性别问题，作为《绿色时报》的主编，你会发现环境污染对一个怀孕了的女人影响有多大。

王左军：其实一样，男性精子的问题就很严重，你认为这是性别问题，我认为这是资本问题，在经济全球化、利益最大化下，对女性的剥削肯定有。反思中国改革开放三十年中出现的很多问题，在过去的问题上，在某种意义上来说男性的问题可能更严重。中国男人对自己的妻子是爱的，他宁愿她少干一点。刚才说到杂志用西方男人做封面，我看到这样的封面，我就不太愿意去欣赏，这不是个嫉妒问题。。但女性觉得好看，那么多中国女性嫁到国外去可能取决于国民性。1840年后我们总被老外欺负，毛泽东时期是被欺负，现在也是被欺负，这是资本问题。中国大量资本流到国外，这个责任在谁？谁来解决？所有的人都在关注，都在思考。全球化问题很多，大家关注女性我是很赞同的。发出女性的声音、关注弱势群体，大家都在呼吁，由于时间问题，我就不多说了。

荒林：谢谢！刚刚提到了一些很好的问题。接下来发言的是清华大学画家村村长刘志峰。

刘志峰：今天是我第二次来到荒林老师主持的女性主义沙龙，我叫刘志峰，我本身学的是经济学，在我学经济学时，全球化问题就提出来了，感觉这个话题很大，与女性主义不是很好联系。刚才谈到了一些问题，如选美标准。这里有一个误区，《时尚》杂志给人的第一眼感觉是很强烈，但选美标准要修正，它不是简单地看一眼就过去了，东方男性美相比西方男性美难道就不是美？在立意时一定要与东方靠近。以前看过一幅画，当时看不懂，就请了一个美院的学生帮忙看，那幅画里面有两条猪，一条是以西方的文本刻的，另一条是以东方的标准刻的，今天来的很多人可能都知道这幅画。这幅画的真实意图是刻画西方文化强加东方文化。改革开放这么多年，东方文化一直处在被压迫状态，我希望在全面发展的今天能把这种思想逐步扭转过来。全球经济日益更新，刚刚讲到全球化是美国化，或者叫西方化。在文化交流方面，一定要掌握主动性；在政治上一定要树立以东方、亚洲为中心的意念。我希望再过十年、二十年，西方杂志封面上都是东方男性。全球化是一个必然的趋势，这个趋势不是人为的力量可以阻碍的。社会要发展，人类要进步，任何人都没有办法阻碍它。在全球化发展过程中，我们怎样批判地去接受西方理念、经济模式，关键靠自己。比如讲到 “洋气”，什么叫“洋气”？就是批判地接受，把精华核心的部分拿出来，抛弃糟粕的东西。西方文化有很多糟粕的东西，现在网络上一些东西过分地追求这方面，比如，宗教在中国的渲染，很多人连信仰都没有了。生活在社会主义的国家，人要有信仰，国家的信仰、民族的信仰，完全被西方化，对民主国家来说是个灾难。全球化不可避免，但我们要学会“洋气”，我刚拿到柯女士的这本书，柯女士有一句话：“从来未考虑追随西方的女性主义，我们一定要不同于西方的女性主义，要开辟我们中国新的女性主义。”这恐怕是荒林老师和在座的各位学者都在追寻的东西。经济学里面的发展经济学重点研究的是发展中国家在全球化过程中的选择与意义。发展中国家在全球化过程中更多的是在西方自然资源方面，这种资源既包括精神的，也包括物质的。我觉得在整个发展过程中发展中国家主要是制度上的建构，保证自己国家中的公民或者是说女性得到最起码的尊重。在社会发展过程中有很多的模式，发展中国家，包括比较发达的日本，它有自己的发展模式。但全球更多的是靠西方的支援，还是这句话，资源不仅是物质化的。在这个过程中，牺牲一些东西是难免的，关键不要牺牲得太多，要适可而止，到一定程度时，就要重新建立自己国家经济和社会的命脉，要自己能把握住自己。刚才荒林老师讲了一个美国的故事，荒林老师讲的情况我没有想到，我感到比较痛心，我们学过《包身工》。我觉得中国的女性是最该受到保护和尊重的，到现在还出现这样的情况是很不应该的，刚才王先生说是资本控制了一切，马克思讲资本在原始积累过程中充满了血腥，因此就应该有良性的资本来改变一切。该由谁来负责任？国家！国家有这种责任，没有让我们这些妇女或者女孩得到应有的权利。纯粹靠个体、靠基层是很难做到的。作为官方，在这里，刘伯红老师应该是代表，我在这也为我们女孩或者是女性呼吁一下，市场已经凌驾于国家和社会之上，实际上市场并不是完全自由的，我们完全可以在市场经济条件下实行国家的宏观调控，不能让资本去控制一切，所以政府要肩负起这个责任。我提的可能比较深刻，我比较痛心地提出这个问题。当然不光是女性，男性也有这种情况，这都是资本控制的，这是政府功能的缺失。我就讲这么多，谢谢大家！

荒林：谢谢，现在有请《出版商务周报》的宋学鹏先生发言。

宋学鹏：首先感谢荒林老师让我有这个发言的机会。当荒林昨天跟我说这是个“异音”的时候，我就在想这是不是一个解构或者差异的东西，我今天进来之后看到这个标题，把全球化和女性主义放在了一起，本身全球化和女性主义就都是很有争议性的问题，所以两者加在一起问题就会更多。我觉得全球化就可以分为多个层次，首先是技术全球化，我们对全球化的一个基本感觉就是我们处在一个无处不联系着的世界，每个人都是带有全球化特征的一个地方的人。当然了，全球化实现起来最难的可能就是文化的全球化，因为每个地方的民族文化都会抵制全球化，对全球化发出异音。我觉得全球化为女性主义提供了一个视角，就是当我们的文化还没有全球化的时候，这样一种经济的全球化给我们的女性主义到底带来了什么。在这个问题上中国的女性主义建设还不够成熟，因为最初我们的女性主义都是从外国借鉴的，在二十世纪八十年代我们可能对女性主义理论才有一个基本的了解，但是中国女性主义还是缺少发展的土壤，在各种理论的建设上还是很不完善的。因此这样一种全球化的环境的确是给我们的女性建设提供了一个视角。我通过这本书和荒林老师一系列的沙龙，我感到中国的女性主义学者有着一种构建的冲动，这种构建的冲动可能也是女性主义教育的开始，虽然问题还有很多，但是有了这种构建的冲动就是一个很好的开端。我在此表达我的敬意。就这些，谢谢。

荒林：谢谢宋学鹏先生。

沙龙之友：各位老师各位同学大家好，我是来自北京同女的工作者。我是理工科的学生，所以在理论上不太成熟，但是也接触到一些女性主义问题。刚才听老师谈到中国女工的问题，我在想资本也好，全球化也好，为什么在美国不这样？在欧洲不这样？苍蝇来了，但是苍蝇不叮无缝的蛋，但是问题在哪我就不深谈了。我觉得全球化是挡不住的，所以应该关注全球化给我们的生活上、选择上带来的一些问题。比如说我们是否丧失了一些选择生活的自由。全球化来了，它是否使得一些传统的东西丧失了，使我们丧失了一些自主选择的自由，我觉得这是我们更应该关注的问题。谢谢。

专家：我觉得她讲的很好，但是有些话没有说出来。刚才我已经替她说了，就是政府要承担起责任，政府要加强对资本的监管。全球化是个双刃剑，有坏的一面也有好的一面，我们要看到改革开放之后我们国家的经济在世界上已经很有地位了，美国把中国列为头号敌人就是因为她怕我们。据我了解，现在很多外国的经济都在走下坡路，在择业等方面面临的很大的挑战，很多外国人到中国来谋生、留学，就是因为在中国发展对他们来说是一个很好的选择。我希望在座的各位能够转变一个观点，就是中国在全球化的过程中也是得到了很多的发展，我们要看到在全球化过程中我们得到的进步。谢谢大家。

王爱华：大家好，我是作者之一王丽华的姐姐，我是学工科的。首先很感谢前排的老师专家学者们的帮助，使这本书能够顺利的出版，也再次感谢高秀琴老师。我今天是第一个看这本书，之前看过稿子但是从来没有仔细阅读过，因为毕竟我是学工科的，离得有点远。但是今天通过刚刚各位的介绍，我确实感觉到，全球化不仅仅是一个经济的问题，也不仅仅是市场的问题，还包括人权、公平等问题，的确是一个大问题。从我推行质量标准这个角度来看，刚才听在座的介绍童工、女工遭受的非人的待遇，我就想从质量体系来讲，中国太低廉的资本冲击的国外的市场，所以据我了解，有些国家就拒绝接收来自中国的商品，因为价格太便宜了，他们竞争不过，因为他们的人权得到了保证，所以他们产品的成本要比我们高的多的多。现在我们建立一种新的质量标准，这种质量标准就在于建立一种社会责任的制度，比如对女工来讲，上班要有方便的厕所，要有一定的假期，保护人权，在这个基础上制造商品的成本肯定就要高，国外的老板认为这样的竞争才是公平的竞争。现在我们国家正在推行一种职业、安全、健康保障体系，这从另一个方面来讲也是保护人权，推进社会进步，以及保障工人的健康，当然也能保护环境。所以我就说全球化对贯穿科学的人权的质量体系有很大的推进作用。我就说这些，谢谢。

蔡一平：我想回应一下刚才的讨论。第一点我觉得全球化对妇女和男性的影响是不一样的，这就是为什么女性主义关注全球化的原因，举个简单的例子来说，全球化使得女性集中在低工资、低劳动保障的工作领域以保证产品的廉价，这使得女性地位降低，另外全球化资本与原有的性别歧视等形式结合起来一起成为一个新的性别压迫形式。第二就是我特别同意政府要承担起主要的责任，要进行全球化的思考，开展本地化的行动，去制定法规管理企业等。另外我还想说一点就是面对全球化是不是我们一定要采用一种对抗性的思维才是出路，东方对抗西方，中国对抗美国，我觉得这不一定是我们需要的结果，应该有更有建设性的思考。

沙龙之友：在座各位都是我的老师前辈，我作为一个学生，女性主义批判和全球化对我来说是一个新的领域。以我的理解来说女性主义应该关注全球化，因为全球化现在的确存在很多很多问题，比如全球化不够全面化，美国、西方对我们的渗透等等。但是刚刚《绿色时报》的朋友说全球化跟女性主义的关系比较弱，从女性主义的角度来看，全球化是否做到了它本应该做到的样子？看待一个社会的好与坏应该看弱势，如果弱势改变了，那么这个社会肯定就好了，而女性又是弱势中的弱势，所以我们也可以从女性的角度来制定这个标准。另外我从报纸上看到广州、江浙、上海等地的环境污染问题很严重，全球化带来的环境问题、人权问题不是某一个理论就可以解决的，需要更多的是行动的力量。

沙龙之友：大家好，我是首都师大的研究生。我觉得前几个老师探讨的话题还是没有离开女性主义探讨的基本范畴，民族、阶级、性别这三者之间的关系。像刚刚刘伯红老师提出的麦当娜、中国女工的问题，实际上我觉得这两种人群面对的问题肯定是不相同的。因为首先她们的国别不同，其次她们所处的阶层是不同的，用三个范畴来分析她们的现实处境我觉得是一个很好的参照。第二点我就是想谈全球化本身。我觉得它就是一个双刃剑，我们在批判的同时也在享受着全球化给我们带来的种种优势。女性主义在现在安逸的环境下还能敏感的看到问题，经常举行这样的沙龙，我觉得很好，谢谢。

沙龙之友：大家好，我是荒林老师的学生，我有一个问题请教各位老师。我在办公室值班的时候接到一个电话，一个单位要求老师推荐一个男性去作文秘，他们强调一定要男性，因为他们说单位刚把一个女性培养好，她就要结婚回家生孩子去了，让单位很为难。我就觉得全球化给女性就业带来了很大的问题。刚开始的时候我就觉得是单位对女性的歧视，但是现在用辩证的方法看，站在单位的角度我们也能理解。政府应该提出更很好的解决方法。对女性来说可以选择自主创业，但是自主创业又面临很大的问题。我想请刘伯红老师给我解答一下这个问题。谢谢。

刘伯红：你好。你提的这个问题很好，正好跟我们最近做的一个研究吻合。市场经济带来一个很明显的结果就是会带来市场的分化，这个分化就包括性别分化、城乡分化、年龄分化等，我们能看到劳动力市场也很歧视年轻人和年纪大的人，向年轻人要求工作经验，不愿意招35岁以上的，这是资本对利润的最大追求的结果。任何一个单位都愿意找来一个人马上就能干活，这背后就是一个资本运行的过程。我们可以想到计划经济体制下为什么就不排除女性呢？就业市场对女性的排除是在市场经济转轨之后，企业开始计成本的时候才出现的。那么在计划经济体制下是谁把这个承担起来了呢？很明显是政府。在市场经济转轨之后政府对企业改革的一个明显的方向是什么呢？就是企业要承担的社会服务、社会责任也转向市场，企业就开始以利润作为尺子，表现在性别上就是女性，但是实际上你年老我也歧视你，你是残疾人我也歧视你。那解决的方案是什么呢？就是政府应该把这个责任承担起来，这是很有意思的一个机制的转化，要么就转到市场去了，你想想过去单位有幼儿园，有托儿所，有哺育室，现在的企业已经没有多少有这个了，那么要上幼儿园怎么板？就只有上市场上去找，照顾孩子的成本现在全都转向了家庭和个人。在这个转型中所有人都不认为这是政府的责任了，公共服务转到了家庭。国际上解决这个问题的思路是什么呢？就是企业应该为所有有家庭责任的男女工人提供平等就业的机会和照顾家庭的机会。具体来说怎么解决，我个人认为还是一个特别巨大的工程。当我们谈到我们任何改革都是“三个代表”“以人为本”的时候，实际上我们可能是以经济为本，以效益为本，没有考虑到以人为本。我举个例子，比如我们的住房改革，过去的单位有宿舍，现在住房改革了，发给你钱你自己买房子，房子都在六环以后，这是不是没有考虑到员工上班的时间问题？我们看交通改革，很多单位把班车取消了，给职工发钱，是不是考虑到减少交通的拥挤和给员工带来上下班的方便呢？没有。我们讲的是“以人为本”的改革，对家庭有好处，讲的改革的最终目标是要使人民幸福，但是真正在制度设计上还是非常遥远的。我们现在看到建议女性别生孩子，跟十七八岁的小女孩签合约，你要是生了孩子就跟我没关系了，就没有很好的去实行孕产保护。政府的歧视更严重，我们看到没有任何一个政府的单位愿意雇佣残疾人，不愿意雇佣学历低的人，而且还要35岁一下的才能考公务员等等问题还是很多的。所以我觉得政府应该把为每一个有家庭责任的劳动者构建公共服务当作一种责任。我最高兴的就是十七大政府把受教育、医疗保障、住房当作了很重要的民生问题。我也觉得政府要把为男女工人创造一个很平等的就业机会和生活权利的机会当作一种责任。表面上看是企业歧视妇女，但是政府把责任推到企业身上，企业也只能计算成本，所以政府不承担责任就意味着企业抬高用人的门槛。总的思路是这样，但现在马上让政府就解决也不太可行，怎么一步步去做还得花很大的功夫。、

沙龙之友：谢谢刘老师。我刚开始想这个问题的时候也认为是单位的责任，后来跟荒林老师交谈的时候，也受到很多启发。谢谢。

荒林：谢谢刘伯红解答了很多问题，还有人要发言吗？

沙龙之友：大家好，我是北大中文系古代文学的学生。我在看这本书的时候感觉贺老师的文章在这本书里面也是一个“异音”。我就想请教高老师和其他几位老师，你们在具体操作的时候为什么会把贺老师的这篇文章加进去？

高秀琴：不是因为有了文章才有了书，而是王丽华当时在作一个项目，邀请了很多人一起来作这个项目，在不同的项目中，在多元化的视角下来体现全球化，所以最后呈现出现在这个样子。

沙龙之友：我们以前认为自由主义、全球化是推动女性主义发展的，但是这本书却让我们发现自由主义和全球化对女性主义也是有负面影响的。批判本来就是女性主义的特色，女性主义就是要对这个时代进行批判。我想请问的是改变中国以男人为中心的家庭制度的可能性有多大？或者是改变的途径是什么？谢谢

刘伯红：在我的文章中是在讨论公共政策的时候谈到这个问题的，我主要是讨论医疗资源的分配中对于城市和农村比较大的差异，因为中国的城乡差异，所以农村很少能得到平等的公共卫生资源。而农村妇女在本来就不平等的环境下为什得到的比男性还要少，主要是从这个方面来谈论这个问题。我觉得这是我们国家农村男女不平等的一个很重要的现象。因为是女的嫁到男家，女性在男性家可能就不是一个平等的家庭成员，更多的是被当作传宗接代和照顾家庭这样一种角色。所以即便女性有了可能改变女性状况的资源，却因为这样一种制度，因为女性在家庭中的角色，造成她在使用资源的时候有不一样的安排。表面上看是她来处理钱，但是她花钱的时候也会分出等级来。因此我们怎么来看这样公益的政策，我们把资源分给农村，但是一个公益的政策会在不同的文化背景之下产生不同的结果。而这样一种现象对将来中国会有什么样的影响呢？表面上我们看到的是出生婴儿性别比失调，但是为什么会失调？农村的人为什么愿意生男孩而不愿意生女孩？就和整体的制度安排有关系。因为农村的经济制度是家庭联产承包责任制，它给男的分宅基地，分口粮田，但是如果一个女性嫁来嫁去，她可能就没有，所以当生孩子只能生一个或两个的时候，就不愿意生女孩。这样一个制度性的安排就变成了一种歧视性的决定。这不仅仅是一种偏爱男孩的文化和观念，这是制度存在的产物。因此这是对中国实现和谐发展是有很大影响的。当然我也看到了另一面，在今年三月份教育部的女司长和女大学校长座谈上我曾经提了一个问题，我们在城市教育领域教育资源的安排上，能看到一个很有意思的现象，就是越来越多的女孩能够进入高等教育。到2007年底，中国的在校女大学生达到了48.1%，非常高的比例，而且接着发展下去可能会超过50%。但是我们会问两个问题，首先第一个问题，是因为中国的性别平等带来的女生教育的高参与率吗？第二，这么多的女生进入高等教育会带来男女平等吗？第二个问题大伙很快都说NO，都说不是。当劳动力市场歧视女生的时候，包括女大学生在内的有些女生会去整容，会有干的好不如嫁的好的想法。为什么这么高的受教育程度的女性还是不敢和制度性的、文化性的东西作斗争？我认为中国的高等教育和中国传统的男性为主的制度的血肉相连的关系很重要，也希望大家一起来研究讨论。

沙龙之友：老师我提的问题可能有一点大，因为我是研究媒介的，想知道大众传媒在全球化的浪潮中起了推波助澜的作用，女性注意怎样看待媒介与女性主义的关系呢？因为很多不平等的现状是传媒造成的。

刘伯红：您的问题确实比较大。众所周知，大众文化批评是在目前对大众文化传媒中的一些文化现象中（的批评中）发展起来到学术，或者是一个很重要的文化派别。其实，女性主义不同学派对大众传媒不同的看法，比如，自由女性主义，认为大家都是自由的，允许你可以这样谈，也我那样谈；马克思女性主义是一种文化批判，甚至是要对色情进行限制的。而激进女权主义的策略又是不同的。不同的女性主义流派对待大众传媒的影响（而采取的）策略、反应、观注点是不一样的。我认为，虽然各个流派的古观点存在差异，但是有一点是共同的，那就是，大众传媒是推动性别平等、推动公平正义，推动民主和自由的很重要的工具或公器。对大众传媒的这种文化批评，包括一种制度性的安排对于推动性别平等也是非常重要的。我有时觉得，在中国媒体太过分了，无论他们怎样去做，我们都会有一种想法，比如电视界把女性的形象表达成两个不同的趋向：一个说女人是祸水，所有的电视都在讲第三者、第四者，甚至第五者、第六者，，，把女的写成这样一种东西。另一个趋向是，在社会发展的角色中把女性写成所谓的““妖魔化”，如，从政的女人都是坏蛋，知识分子也不是好人，从第一部电视连续剧《渴望》，慧芳为了照顾孩子辞了工作，知识分子王亚茹就是一个冷血动物，一个混蛋。再如《绝对权力》 的女市长，本来中国的664个城市大概有670个女市长，670个中只有20个正的（市长）。但是《绝对权力》中的女市长是在媒体报道中为数不多的正正市长，比所有的人都腐败，比所有的人都坏，可以看到在我们的媒体就是这样刻画女形象的，它会给年轻人还带来什么好处吗？政治这么腐败，怎么会让年轻人会有这种社会责任感，愿意去参政，愿意去从事这样的公共事业管理。大家还不如学点技术能救国，不能跟这些人一块去趟浑水，都是这样一个表达，所以我觉得这是一个非常严重的问题，所以也希望研究媒介的男女学生，、男女老师来好好研究，好好剖析这种现象，以期来解决这方面的问题 。不管性别歧视，很多方面的歧视都带大众传媒当中普遍存在的：比如管残疾人叫“缺胳膊少腿的”，完全是侮辱性的语言。不尊重老人，遍地都是这样的现象，如管农村人叫“土老冒”之类歧视性的语言。所以，我觉得是一个特别严重的问题。希望和媒体的同志们一起来讨论这个问题。我并不是的仅仅批评他们，这是不够的，我觉得我们最重要的是探讨一种建设性的道路。当我们看到这些问题的时候我们怎样一步一步有针对性地去解决问题。

沙龙之友：老师，但是，在这之前很多年的时候，只有一个《半边天》。但是现在很多女性节目，很多频道都开办了女性的栏目，而且有了特定的女性节目，像广西既有一个专门的女性频道。这些女性节目的繁荣是不是可以看作女性主义在大众传媒方面性别意识的崛起？

刘伯红：我是这样觉得，不一定有女性栏目就是女性的崛起，因为我们知道，在传媒当中最好的办法就是女的当卖点，搞女性杂志，搞女性频道，搞“性”，还有假“黄”、假“性”现象。写一个故事没人看，你写一个“女尸”可能就是（有人看）。有些事从标题看好像跟性有关系，但一看内容根本就跟性没关系。所以我们要看它的内容是什么，做这个栏目地目的是什么。当然，我觉得现在在中国也面临一个很大的挑战 ，当我们有一个善良的目的是希望推进性别平等 ，或者推进女性的发展。但是，走了一圈我们发现当下人们很喜欢用一句话叫“性别意识”，但是我们看在中国，人们在解释“性别意识”的时候有一百个多种解释方法。要求性别平等，反对性别歧视，也是一种“性别意识”；让你更有女人味（叫性别意识），别男不男女不女的也叫“性别意识”。这是根本对立的解读，所以在中国，）要想出于什么目的，怎样把它做好，也是一个很重要的技术问题和一个怎么去表达。我们也会看到，大部分女性栏目重复角色定型：“让你怎么样更像女人”。所以我们也看到一动西（女性主义）让大家奋斗，却使用那种传统的方法去奋斗，这种事层出不穷。但是我们要想有突破、有价值、有创见性、也不是件容易的事，因为我们就生活在这种文化基础之上。

荒林：不好意思，我们的时间已经过了。但是还有一位重要的专家是从河南大学专程赶过来的。谢谢！

谢玉娥：尽管说时间已经过了，但是我还要耽误大家几分钟。我是昨天晚上乘车，今天尤其是刚才刘伯红老师一次又一次精彩的发言，很不错。我本不想说，但是到这以后不说确实不合适。我给大家提供一些我所了解到的，也可能它属于与本土有关的性别生存状态。包括各位专家提到的问题个案。首先就是全球化语境它是个现实，已经是语境了，我们就在这个语境下讨论，它的前提他的背景我们应该有一个认识。资本也好，货币流通或商品流通，及跨国公司，网络全球化等得深入发展下去到哪一种程度的全球化，面很广夜很深。在这当中我感到有一些问题就是有一些东西是出于强势，有些东西处于弱势，包括性别问题，性别歧视、性别平等这两种势力在中国也好在其他国家也好，在美国，或者说是在全球。全球化性别平等，这一个话语在现实中它处于强势还是处于弱势这个我们应该有个正确的估价。如果它处于强势的话好像我们今天就没有必要讨论作这个问题。全球化话语中的性别平等的讨论本身就说明性别平等问题现在是一个问题，而且性别平等这个话语在世界范围内，在全球欧化的语境中它不是出于强势。我们的学者或者研究生也好要有一个清醒地头脑，坚持独立的学术立场，批判的立场，怎么努力。劳动也好，劳动输出也好，全球化的剥夺也好 最后侵占也好，也可能我们被吞没了，但是在我们还能说话的时候还能发出声音的时候，我们就要可能的范围来发出我们正义的，发出平等的声音、公正的声音。这样的话越来越多的 这种声音在整个范围内成为强势，在某一个地区变为强势，在一个城市，在中国变成强势，在全球化的的语境中消除性别歧视，倡导性别平等成为一种强势的时候，那一天的到来就是我们开心的时候。所以我们对目标就是我为这些而努力。刚才刘国红老师提出以人文本，关注民生，确实是这样，底层也好，性别平等问题也好。这些问题实际上也是个民生问题，人与人之间的问题，我跟大家提供一点，我考察的本土典型的例子。

    07年的春节大年初一，我专程在列车上作了一个考察，考察的题目很小很小，但是从这个窗口看到很多问题，就是社会文明习惯调查，那个列车上绝对不是春运那么紧张，一个人躺着几个都可以，人们都是在那里躺着 ，从大年三十晚上一直到初一。考察的问题非常小，也许在坐的各位觉得这个问题不值得去考察，但是我觉得它是我们了解社会文明程度的一个窗口 ，特别是性别文化的视角，比如，随地吐痰，张口骂娘，我的目的就是了解出口骂娘着一个“国粹”，在男尊女卑的文化它的程度，在全国感觉怎么样。从开封出发 ，一直西安，然后兰州，敦煌，这个老路线上问卷有几百张，问卷中就有“你所在地方，单位你觉得出口骂娘是很普遍、还是个别、还是偶然？”三分之二的问卷都是很普遍，就是说在我国家很普遍。今天坐车来地时候，听到一位可能出来打工的健谈的男性，她给他的同乡介绍外面的世界怎么做，在它周围坐着的有男有女，不光男性，他的谈话不时地传到我的耳朵里，这个人很健谈，直到十二点左右他一直在讲话，而从头到尾几乎贯穿连所有的，一个是男性爱带的“话把”，各位可想而知，另一个就是骂娘的话。奶奶也好，什么什么也好，所有的口语口病，他几乎都包括进去了。如果不是车厢处于饱和状态，人太挤了我就想问问他 文化程度啊？你平常说话这样说有没有人反对啊？这个很小的问题，在风入松书店的优雅环境不会听到这样的话，大家都来看书。但是在大学校内偶尔可能也会有 。但是我们所生活的城市，小街道市民，大街小巷，及整个广阔的农村，是中国传统型性别文化考察的一个窗口，它的生存状态。

刚才刘国红老师提到计划生育，我做了个调查，有一篇文章，农村的计划生育没有说生了一个女孩就不生了。干部也好，计划生育领导也好都认为，人家就一个女孩还应该在生，都是这种看法。如果生了一个男孩要不要胜第二胎考虑（犹豫）的，但是第一胎如果是女孩一定要在生儿胎，二胎还是女孩，可能还是要三胎滋生了三胎四台都有。一定要有个男孩，以前说要有个劳动力，但现在农村的土地非常少的几分地，不到一亩，主要是一个观念。刚才一个同学举出来“家族制”、“从夫制”，得影响，这是个很复杂的问题 ，可以从以下几点理解女性生存的弱势。第一，我们的姓氏 ，我们的姓氏是什么，姓是谁得姓，多数可能还是父亲的姓，它是一种文化，我们不能否认它。但是 父亲文化本身的千年延续，本身是不是已经成了 一种姓氏得权力 。孩子生下来就姓父亲的姓 ，父亲非常想要儿子，没有儿子他觉得不气势，说话不理直气壮，所以一定要生男孩 。再一个我们的亲属称谓，我们有奶奶、姥姥 ，但是姥姥为什么叫外祖母，极为祖父。“外婆 ”它怎么“外”出去了，就是思考这个亲疏制度上得问题。

今年春运十分紧张，安徽师大一位英语系的女生 ，发生了掉轨、掉下去的事件，被正在进站的火车轧死这种惨剧 ，但是 许许多多学生也好 ，打工人也好 ，就是一定要回家过年。我们中国春节的传统是一种文化 、春节使我们民族独一无二的文化 。但是民族文化复兴也好 ，延续也好 。如果其中有些我们能移风易俗改掉的，从有利于个人发展上，从人们的健康生命安全上考虑，大家都（不要）挤到一块去。现在清明节，中秋节的设立可以调节过来，不是一定要回到家。汉族，大年初一有一个习惯，结过婚的女人不能在娘家过节，不知道大家有没有这种体会。我今年57周岁，今年的初一我有意识做了个有意思的考察，以一种和我的家乡，亲人对话的身份。我想我敢不敢初一我就回去，我不敢。为什么？以人为本、关注民生 。

我的豫北家乡不准女人大年初一回家，结过婚的人，你在外面是教授也好，博士也好这就是我们的风俗、这就使我们的习惯，我们过春节心情舒畅。但是女人结婚了，你就是泼出的水，你就不能再回娘家，就是这种习惯。结果，我初一就出来考察，一个老大娘，80多岁。他没有儿子，他的女儿60多了。初一的时候，我就专门去考察它一个老太太，去拜访、看望她，她没想到是我，从来没见过面，她只是听说过我，我也知道她。但是一见面以后，他说你从哪来，我说从开封来，他马上说你是谁谁谁。从来没见过，就像以前的地下街头没见过面一样。那老太太在干什么？别人有儿有女家在全家欢乐，她大年初一和谁去团圆，她老头去年去世了。他一个人住在农村的危房了，她的邻居都盖高楼了，她那房就等着淘汰了。 雪还没有消融，她一个人躺在炕上那儿睡觉，大年初一啊，屋子的顶棚上全是烟灰，地面都坑吭洼洼不平的，说起来她就掉泪了。为什么呢？她有一个女儿，离家9里地。但是农村这种风俗，初一不许回娘家只能初二才能去看你娘。春节去她女儿家国不行吗？但是，农村这种风俗就那么、那么厉害，比法律还厉害。

从我接触的典型的个案，有好多问题，在生育上的重男轻女，前段时间“三八节”我去郑州的爱心公寓。我没有想到的，我以前只以为只有农村那么严重，但是，这发生在郑州市。在我的一个老同学偏瘫，在她那里住了一个偏瘫，已经15年，高血压、脑梗塞，。她为什么会得这个病，她血压原来并不高， 她家在郑州市，在轻工企业上班，她的丈夫是农村出身 ，一个党员，大学生地质专业毕业。她生了个女孩，但不能要第二胎，结果婆婆、丈夫艘生气，结果对她另眼相看。不把她当人，说你不会生男孩，生完孩子20多天就把他赶回去，然后她就气得高血压，以后就使脑梗塞。丈夫每天回家就说，没有男孩没意思，也不干活，吃了饭就睡觉。就是一定要离婚，然后就离了。女儿从小就跟着姥姥长大，她母亲也就是姥姥为照顾这个外孙女，就提前退休。我们本不认识，她拄着双拐，但我一进屋就留下了泪，泪水夺眶而出。话已经说不清了，就像在说外语。但是她非要给你讲，只能让她在本上给我写关键词 。叫什么，之类，然后我弄懂他的经历了 。她内心非常的痛苦，那种痛苦是压抑不住的。我们想，还是在省会郑州发生这样的事 ，可以看到现实性别生存状态到底怎么样？不能因为资本的全球化而带来性别平等全球化。所以如果我们持一个所谓女性主义立场，有些人很反感，觉得就是消除性别歧视消除性别不平等，人人之间的平等，我们应该有清醒的立场。

荒林：非常感谢，我们今天的沙龙就到这里。非常感谢所有到这得各位专家朋友，