也许铁凝的心底有一根柔韧的乡村情结，牵系着她，扯拽着她。她在精神的田园里辛勤劳作，没有只盘旋于城市的上空，也没有展示"自己的房间"的风景，而是把目光投向更为广阔的天地，拓展了文学的精神空间，既有灵气也比较大气。乡村是生命的沃土，铁凝笔下的普通人在这里生活、成长，精神在拔节、提升。铁凝尤其关注乡村女性的生存与命运，耐心倾听她们的叹息与笑声，体现了深切的人文关怀。在她所构建的文学世界里，乡村和城市成为两个载体，也是两个叙事空间，既各自独立，又互为映照，体现着对人的生存状态、生存境遇的思考。铁凝别具慧眼，试图用一种超越纯粹女性和纯粹男性的"第三只眼"，关注女性本体的精神走向，在文化与生命的双重维度上，展开女性的自我审判。

　　短篇小说是一种技巧性很强的文体，铁凝把它当作"体操项目中的吊环和平衡木"，有一种"近乎偏执的喜爱"，在敏捷的跳跃、腾飞中，创造潇洒和美，不断"出彩"。不仅如此，短篇、中篇、长篇全面开花，可以说在小说艺术的"马拉松"竞技中，她也遥遥领先，显示了强劲的创作实力和多方面的才华。

　　马年秋日的一个下午，我们走进了铁凝的家，一幅幅油画恰到好处地立在各自的位置上，引人沉入浓郁的艺术氛围之中。走近铁凝，一串串"湿漉漉"的脚印隐约可见，这是女性成长的心路历程，也是自我返观的精神屐痕，一直通向那座遥远而又温馨的"心灵深处的花园"。

　　由单纯到丰厚

　　陈骏涛（下称陈）：很久没来石家庄了，这次来，主要就是为了采访你。这本来是分给朱育颖的事，但是她说不认识你，怕见到你会发怵，于是我就陪她一起来了，给她壮壮胆，主要还是听你们谈。来了以后就知道了，铁凝还是很容易走近的嘛！问题朱育颖都准备好了，铁凝也看过了，那就开始谈吧！

　　朱育颖（下称朱）：我是第一次来石家庄，曾经从作品中读你，在课堂上讲你，真的面对你，今天还是第一次。当年，你挥舞着"会飞的镰刀"起步，走过"夜路"，带着纯真的"香雪"踏上文坛，穿越人生的"玫瑰门"，成为领略了社会风雨洗涤的"大浴女"。20多年来，你充满锐气，一个台阶一个台阶地走着自己的路，不断推出佳作，不断超越自我。我觉得小说好像是作家在心灵的作坊里制作出来的，请你能不能说一说经过多年的创作实践 ，怎样从一个"学徒"成为一个熟练的精神劳作者的？

　　铁凝（下称铁）：你刚才说到《会飞的镰刀》、《香雪》、《玫瑰门》等作品，其实这中间隔的时间很长。《会飞的镰刀》本来是我的一篇作文，也应该说是我的处女作，《香雪》是我的成名作。我在16岁时写了一篇作文，七千多字，写在大作文本上。那是高中一年级，我们走出课堂去学农，帮助收稻子。回来以后，老师布置了一篇作文，我写了几个城市女中学生和房东小孙子的友情。为了与内容相吻合，我还擅自给作文起了个名字：《会飞的镰刀》。老师把它当作范文，在班上朗读。我回到家里，拿给父母看，他们感到这篇作文和通常的作文是不一样，但究竟是什么呢？后来，我父亲想到徐光耀。

　　朱：就是《小兵张嘎》的作者？

　　铁：对。提到我的创作经历，不能不提到我文学的启蒙人徐光耀。父亲带我去找徐光耀鉴定这篇作文，说实话，他很冷淡，在那里跟我父亲说话，也不理我，只让我把作文本留下。我们第二次见面，他非常激动，连着说了两个"没想到"，还说你不是问什么是小说吗？你写的已经是小说了。当时我觉得很意外，后来，经常去向他请教。在我的创作经历中，这一点是很重要的。

　　朱：当年你曾放弃当文艺兵和留城的可能，抱着美好的理想，自愿报名下乡插队。

　　铁：我的父母在那个时代有些灰色，知识分子身份。比如说，我母亲非常现实的一个想法，就是我去当文艺兵就不用下乡了，生活有了保障（笑）；另一个原因，当时我觉得女兵的服装是时装。

　　朱：那个年代，许多女孩子都想当女兵，既光荣又神气。

　　铁：那时候，女兵的服装是有腰身有线条的，而一般女孩子的衣服是直身的，没有腰身不好看。我当时就有这样一个梦想，想当文艺兵，也考上了。但是，徐光耀对我的肯定，改变了我最初的选择，发誓去追求作家所应具备的一切，包括我朦胧中所了解到的关于深入生活什么的，报名要求到农村去。我把《会飞的镰刀》寄出去了，1975年收入北京出版社出版的一本儿童文学集里。这篇小说我对它还有一些感情，因为它毕竟是一个孩子有感而发的，真实的，一种温和的感情，没有阶级斗争。

　　朱：那时的作品没有温情，只有火药味。

　　铁：78年时，我写了《夜路》，发在《上海文艺》上。后来调我回来，因为我喜欢写作，就到了河北保定地区文联《花山》杂志当小说编辑。

　　朱：乡村虽然成为越来越遥远的记忆，但是，有时记忆也可以"保鲜"。请问，那段知青生活对你的审美方式有什么影响？

　　铁：有句俗话叫歪打正着，我去了农村，当了四年农民，回过头看这段生活并不后悔。那时天天跟一些十七八岁的女孩一起去劳动，那种感同身受，跟已经成为一个作家去体验生活是不一样的。不过，我似乎也还算不上一个纯粹的知青作家，下乡插队只是赶上了一个尾巴，好像把我归到哪儿去，都不太合适。我对乡村的真正情感源于我插队四年又返回城市之后，地理距离的拉开使我得以经常有机会把这两个领域作相互的从容打量。在我的视野里似乎不可能没有乡村，这恐怕是作为我这样一个人抒发对自己民族的情感的一个重要渠道。

　　朱：这期间你还写了《灶火的故事》等小说，睁大好奇的眼睛，打量这个世界。

　　铁：那是受生活所触动。82年我还是业余作者，白天上班，晚上写作。

　　朱：其实，整个新时期你一直在写。你和王安忆不仅与新时期文学一起成长，也和自己的作品一起成长。早期作品都善于营构富有诗意的氛围，写纯真、稚气的少女。

　　陈：清纯，像诗一样。

　　铁：我写得很慢，不是快手。王安忆写得多，贯穿新时期。

　　朱：我觉得你的创作经历有一个比较清晰的发展轨迹，是一个作家不断进行探索的精神跋涉的过程。随着社会经济、文化的转型，年龄、阅历的增长，求新求变是一个作家应有的心态。你认为自己的创作在变中有没有不变的东西？

　　铁：变与不变是辨证的。我觉得任何事情都有两面性，你要有勇气善于打倒自己（笑）。比如说，早期写的人物与我的年龄相近，有一种稚气和纯真在里面。当你年龄大了以后，比如，一个中年女性，你的穿着打扮很奇特，像个十几岁的小女孩，就显得很矫情。

　　朱：你的早期作品是用少女纯真的眼光打量这个世界，写出香雪、安然等天真、稚气的女孩儿；随着时间的推移，你开始用一种成熟的女性的目光来审视人与生存状态。

　　铁：咱们得拿作品说话，不然就是空对空的。比如，就从《香雪》说起，刚才陈老师用"清纯"、"诗一样"什么的来说。看了《玫瑰门》以后，喜欢《香雪》的读者就说，你怎么变得太复杂，把女人写得那么"恶"，不留情面。身为女性作家，怎能把女人写得这么丑？还是回到香雪吧！另一些人就说，你成熟了，你的香雪还是太幼稚。我觉得这两种说法都有它的片面性，就这两部作品来看，我想说明白的是任何问题都有两面性。从《香雪》到《玫瑰门》，对人性的探究更深、更广、更丰富，我不会后悔自己的这种变化。但是我也很想提醒读者，看到这种变化时，是不是也能够从作品更深的部位发现这个作家能不能固守自己，这个作家有没有变中不变的东西。

　　在我看来，要讲变化，拿近期作品与以前相比，无论是短篇、中篇还是长篇，人物、故事、表达的意思都会有变化，但是有一个精神的核是不变的，不变的是什么呢？我觉得是对人类和生活永远的爱和体贴，也就是说，还有作为一个写作者一直葆有的那种对生活的情义。这个情，就是情感的"情"；义，就是义气的"义"。生活中的不愉快，不满意的地方，甚至表达一些人性当中惊心动魄的残酷的一面，这些东西，不会妨碍你的真正的情义，你给生活的温暖。其实，这里就涉及到文学的功能到底是什么？

　　朱：你怎样看待文学的社会功能？

　　铁：我觉得文学没有那么强的社会功能，甚至连推波助澜的作用都起不到，没有，更不可能颠覆一个政权。作为一个写作者，还要有一份自信，不逃避责任。对文学来说，血淋淋的残酷的，对世界不理解的惆怅的都可以表现，但是作家本人不能随着这些东西塌陷。不管你从哪条路上走，最终还是应该为捍卫人类精神的健康和能够保持心灵的高贵，尽自己一份义务和良知。世界不管发生什么变化，作为一个写作者，这一点不能变。

　　原野上的"三垛"

　　朱：你在人生的原野上行走，常常把深情的目光投向在黄土地上劳作的人。女性一直是你格外关注的主题，在当下文坛，像你这样执着于展示乡村女性生存状态的作家并不多，在女作家中更是个异数。你能说说这是什么原因吗？

　　铁：我想说一下我对中国农村的情感和看法。对评论界划分的城市题材还是农村题材，我觉得比较粗糙，不是那么黑白分明的。从广义的角度来看，实际上我想的更多的是中国式的人的生存状态，既是乡村女性，也是在中国这块土地上生活、生长、生存着。我插队四年，当时私下里觉得是"体验生活"，现在想把这个词更完整一下。我不愿用"体验生活"这个词，生活就是生活，不必去刻意"体验"。

　　陈："体验"与生活在其中味道就不一样了。

　　铁：作为一个中国作家，你可以一辈子不去农村，也可以写得很好，这个没关系，不一定要求所有的作家都到农村去，写城市也可以写出很漂亮的小说，并不一定以农村作为底色作为根基。但是作为我自己呢？可能是一种过时的顽固吧，我觉得一个中国作家可以不写农村，或者中国式的农民，但是你至少应该对中国的农民有所了解，因为直到现在中国所有的城市的根基都与农村相连，至少可以说大部分人是这样。中国是一个农业大国，我认为不了解中国农村、中国农民，就不真正了解中国人和中国社会。

　　朱：乡村是一个说不完的话题，也是中国作家寄寓情感与灵感的一片沃土。这方水土滋润了你，你用真诚去拥抱它，感受着土地的神力。在这种交融过程中，你以自己的方式感知、把握和表述对生活在这块土地上的人的理解，真善美成为你的作品的底色。在你的笔下，有一个乡村女性系列：大芝娘、孕妇、七月、他嫂等等，你写她们的母性和原欲，她们的坚忍和愚昧，她们的欢欣和悲苦。可以谈谈你的想法吗？

　　铁：我在写作中，没有居高临下地想我来给你写个中国农民，我来告诉你中国农村的女人是什么样的。而是在广义上，是在中国的这块具体的土地上生活的这么一个人，这么一个女人。她们身上可能有蒙昧的、麻木的、浑然不觉的那一面，但是也很难说很多中国的城市妇女就已经超越她们了。有些中国女作家或者男作家以他们自己解放的灵魂来表现笔下的那些女性，就以为他们笔下的女性自然的要求自己解放自己，灵魂充满了痛苦，实际上并不是这样。乡村女性是有一些变化，但是更多的妇女仍然处在不自知的一种状态，没有方向感的生活。你认为她们很麻木，实际上可能是你的自作聪明，那可能是乡村女性的大智慧，或者是中国女性的大智慧。她们的生活目的非常小，比如大芝娘，你也很难说她就是愚昧，当时我写她时，觉得她其实是一个圣母的形象。

　　朱：在女性的生命取向中，蕴涵着一些朴素的、原初的、更符合人性的精神资源，你对此进行了开采，挖掘了传统文化心理。大芝娘是这篇小说中最有深度的一个人物，像"麦秸"一样有着柔韧的生命力。她被当了干部的丈夫抛弃后，又追到城里表示"不能白当一回媳妇"，母性的行为成为传统妇女价值认定的唯一可能。

　　铁：她生育的那种欲望非常强烈，她把丈夫全家接来，不是做作，也不是像一些小肚鸡肠的女人特别的仇恨，非常大度，她身上可以说有一种超人的光芒。所以，事情都有两面性。我在描写这些女性时，希望都有一些想象的余地，首先我自己不要自作聪明，就像我不能告诉读者，我来给你写个中国农民，你看我很了解他们。其实我写了这么多，觉得很多地方我不理解他们。关于乡村女性，我也没有刻意地告诉读者，我来给你写个农村人，农村妇女就是这样的。

　　朱：在"三垛"中，比较集中地体现了你对女性生存状态和命运的整体性思考。第一垛《麦秸垛》影响最大，你对生命这个神秘而又永恒的主题进行了探寻。

　　铁：《麦秸垛》是86年发表的，那是中国文坛最耀眼、最热闹，全社会的关注点最集中、作家操作与实验最热闹的时候。

　　陈：王安忆写"三恋"，铁凝写"三垛"，时间差不多，有没有人做过比较？

　　朱："三恋"和"三垛"都是系列小说，影响较大，味道不同。"三垛"中，你最喜欢的是那一垛？

　　铁：《棉花垛》，这篇小说发表的时候，被《玫瑰门》遮盖了。

　　朱：《棉花垛》讲述了乔、米子和女儿小臭子的故事，借助战争这一残酷、复杂的背景，揭示了女人对男人的依附心理和不可逆转的轮回的悲剧命运。

　　铁：在《棉花垛》里，战争只是背景，是比较虚的。我在这里写了男人和女人的关系，战争也没有掩饰女人的"被看"。乔在夜色朦胧中，用皮带勒出腰身。国本来奉命枪毙叛徒小臭子，却把她先奸后杀。女人的本相、本真的一面在这里显示出来。战争是背景，其实是写人。我没有经过战争，这是我感觉到的战争。

　　朱："三垛"中的《青草垛》好像是90年代中期发表的吧？与前"两垛"隔了很长时间，采取的是男性视角，弥漫着青草的甜气和苦气。

　　铁：发在96年的《钟山》上，《青草垛》的第一人称是男性。

　　朱：这一组小说的标题和中心意象都取自乡村，又都是由常见的植物所构成，你却把它们"移植"到精神的田园，显然是"别有用心"的，能说一说有关"三垛"的想法吗？

　　铁：我一直坚持读者看到什么就是什么，也不一定告诉读者其实应该是什么，因为权利在读者手里。但是如果一定要说是什么，写"三垛"也不是说一定先有很强的女性意识，特别是《青草垛》的第一人称是男性，不是从女性出发的小说。

　　朱：你写到麦子、棉花、青草，这三种物质都是农村最常见的。

　　铁：吃的、穿的，还有草，这三种物质我觉得不仅是中国北方农村最常见的，也是和人的生命关系最密切的，截止到现在你只要食人间烟火，就要接触它们。

　　朱：人的生存离不开它们，这些意象给人留下想象的空间。

　　铁：当然，你可以说象征着大地的乳房等等，也可以想象得那么具体。但这三种物质是凡俗的、庸常的，即使是最高贵的人也不能离开的东西，它和我们的命运是撕不开，扒不掉的。它是人间烟火，不是怪异的、天外飞来的、没有根基的东西。所以我觉得这三种物质所包容的东西应该是饱满的，它使我激动，思考的是在这些物质注视下的人类景况。但细想起来，有时也给人惆怅。

　　与女性"厮杀"的是谁

　　朱：90年代席卷而来的市场经济大潮，改变着人们的价值观念，感受到物质与精神的双重挤压，淡化理想，讲究实惠。这种倾向反映在文学上，出现了平面化、世俗化、欲望化的现象，导致精神的萎缩与失落。时尚文化装点着五彩缤纷的城市，而你却坚守精神的家园，深情地回望乡村，推出了《孕妇和牛》、《秀色》等小说，你为什么会有这样的文化选择呢？

　　铁：90到91年，我在山区里选择了一个县，也没有人强迫我必须去体验生活，是我自己想到那里生活一段时间。那地方有山，有一条河，正在开发成旅游风景区。写香雪时，那里非常穷，现在变化很大。为了生活的方便，我在那里兼了个职，那个县的县委副书记。人家还找我反映问题，这就很真实，便于沟通。有一次，我到一个地方去，都快收麦子了，麦穗已经很饱满，麦田一望无际，在地头上，站着一个怀孕的妇女，挺着大肚子特别自豪。我觉得那个"景象"特别打动人，就想把它写成小说。

　　朱：你在小说里又加了个石碑？

　　铁：真有石碑，躺在路边，人们老是坐在那个石碑上，过路的歇歇脚。

　　朱：多年来，你在短篇小说的园地里耕作，不断获得好收成，常常给人新的惊喜，新的感悟。《孕妇和牛》问世以后，文坛为久违的"香雪"的回归兴奋不已。你觉得这两篇小说有什么不同？

　　铁：写完《孕妇和牛》以后，得到一些称赞。我觉得与《香雪》相比没有什么可比性，一定拿它与香雪相比的话，我可以说，更爱这个《孕妇和牛》。《香雪》已是约定俗成的，技术上还有一些不老到的地方，我看了很脸红。《孕妇和牛》发表以后，有人说香雪回来了，又不复杂了。如果非要相比的话，我觉得写香雪时的心态，是一个刚睁开眼睛的女孩子，没有经过生活的……

　　朱：磨难？

　　铁：说磨难也太做作了，不知道人生是怎么回事。如果说香雪没有出过山的话，那么写她的人也没有出过山。这个山当然是有象征性的，不知道这个世界有多大，人心有多深，香雪的希望其实也就是作者的希望，美的和善的，对于新生活不顾一切的不由分说的向往。当然，这是令人心酸的希望，所以，很多人喜欢她，包括现在已经不读小说的以前的文学爱好者。他们的注意力已经转移到别处去，但还能想到这个香雪来，我就很感谢了。《孕妇和牛》的境界更高一些，现在你要找毛病，就不像香雪那样明显。我自己对这篇小说，无论从技术上，还是从小说的本身上，都比较满意。

　　朱：你把孕妇写得很"俊"，那头母牛似乎明白她的心思，是不是传递了某种生命的信息？

　　铁：我写了母性和土地，人和畜，两种不同生命之间的交融和感应。一个怀孕的妇女牵着一头怀孕的牛，用最单纯的事件，表达了相对饱满的内容。

　　朱：确实比香雪耐读，给人的东西更多。

　　陈：有评论把香雪和孕妇联系起来吗？

　　朱：有呀，有人说，"久违的香雪"回来了！

　　铁：我从来就没有走，也就不存在回来。而且回来也不是原来的起点，我希望获得更大的境界。虽然事情很小，走路和休息。

　　朱：你在小说中写了像土地一样素朴、丰饶的女性，她身上有一种原始的更符合人的本性的东西。你怎样看待母性这个问题？

　　铁：我觉得这个问题有些空泛。一个作家的看法只能在作品中体现，要作家离开他的作品再说一番我要怎么样，就不太好说了。我在一些场合表达过这样的感想：当我写作短篇小说时，我想到最多的两个字是景象；当我写作中篇小说时，我想到最多的两个字是故事；当我写作长篇小说时，我想到最多的两个字是命运。这个景象刺激了我，一个植物、动物的姿态触动了我，引起我的思考，当然不可能原封不动地写出这个景象。其实，我应该反问你，你从我这个作品中读到了什么？（笑） 　　朱：我读到你对母性光辉的抒写，人与自然的和谐，怀孕的妇女和怀孕的牛之间似乎有一种默契，"同病相怜"，有着共同的自豪感。你通过一个农妇由生理变化引发的心理变化，开掘出对生命意义的思考，展现了一个从大山里走出的农妇文化人格的觉醒。从表层来看是对"香雪"的回归，实际上是不同的，正像清纯的少女变成孕妇，她在穿越人生的关隘时灵魂受到了历炼，正在走向成熟。我看过以后，瞎想了一通，很受感动。

　　铁：现在读小说能受感动的已经不多了。女性不衰的母性的光芒，是神奇的，这是女性无可替代的自豪。

　　朱：我觉得在你的小说中，《闰七月》也值得关注。你写了一个女人和三个男人的故事，"七月"变成"闰七月"再成为"七月"的命运，令人深思。

　　铁：你提到《闰七月》，我很高兴，因为几乎所有的人，都忘了这篇小说，而我很喜欢这篇小说。 　　朱：这是一篇很精致的小说，你着重写了一个农村妇女的形象--七月，不写面容，而是多次写"没有欢乐和满足"的脊背，写衣服上的破补丁。她为了糊口，流浪到铁匠铺，成了孟锅泄欲的工具。

　　铁：这个女人在男人的眼里，只是一个要饭的，我们收留了你，叫你怎样就得怎样，这是不平等的。她是自虐的，心里有什么欲望都是压抑的。

　　朱：高中生喜山希望她成为"闰七月"，但后来还是娶了个"清白"的姑娘。七月由"工具"--人--"工具"的描写，表现出你对农村妇女命运的思考。你在作品中写了这么多女性，写得男性却不多，这是出于一种女性立场？或是女性更有审美的价值？还是什么别的原因？ 　　铁：按照通常的说法，本来你就是一个女性，当然也就本能地用心想想自己，想想女性，有一种呼应感，写起来更自然、更容易沟通、感应。第二个原因我觉得女性与男性相比，是不同的性别，拿出来放到光天化日之下，男性是靠前的，女性基本是后退的。由于后退，她不那么堂皇，更具有人的，更热乎乎的，甚至带有一种神经质的那种真诚。相比之下，男性披着铠甲，要与社会作战，而女性相对包装得更少。我用得都是文学的词，而不是理论术语。在数千年的封建制度下，中国女人心灵上的锈蚀是不是洗涤干净了？上个世纪的东西就不会带到这个世纪吗？我感觉与女性"厮杀"的其实是女性自己！

　　朱：确实是这样，女人最大的敌人是自己，难于走出自设的心狱！

　　铁：女人评价女人，是男人的标准；男人的标准，是社会的标准，这是一个很有意思的问题。一方面我们在反抗父权夫权，一方面我们在比照身边的女性时，又用社会化的标准、男人的眼光来看待。女性是十分复杂的，她们自身，应该说我们自身，你我都是女性，我们自身有很多被压抑的光彩，但又很难说谁在压迫你，不许你发光，至少现在好像都是优待女性的。比如说，最豪华的大型的百货商场的一楼都是化妆品柜组，最好的摊位都是留给女人的。即使这样，我们还是处于一个男权社会，因为女人总是处于一个尴尬的、处于"被看"的状况。许多精神上的家庭的个人的问题，往往女人有倾诉的愿望，她的表达可能是不冷静的，稍显神经质的，但却是真实的，而男人只能掩盖起来。

　　朱："男儿有泪不轻弹"，极力掩饰自己，女人哭一场就会轻松一些。

　　铁：男人不许流泪，我也很同情他们。第三个原因，最终我的选择没有截然划分我就是一定要写女人，而且我也不一定有一个特别鲜明的女性主义立场。坦率地说，我对男人的了解不是那么深刻，毕竟是间接的，因为你不是那个性别的人，有局限性。女性的写作，或者写女性的作品，或者女性在写女性时，往往更多地在坦诚、真切、情感的饱满等有一种顾虑，呈现这种灿烂的状态时，会有意无意看不清自身。所以我在写《玫瑰门》时，希望找到一种视角--第三种视角，但这十分困难。一个作家，要有一种超越自己性别的勇气和愿望，你能不能达到，那可能是一生的事情。世界文学留给我们一些非常优秀、非常美好的女性形象，不幸的是大都是男作家写的。（笑）

　　朱：一点儿不错，男作家笔下的女性形象有时反而更成功一些。 　　铁：他创造的女性形象女性也认可呀！那为什么说他看到了那个角度，你找不到的他能找到呢？这里面有很多事情值得研究。

　　 朱：《秀色》中的女人以自己的身体为代价，打井取水的故事，包含多重隐喻，把性与政治、阳刚与阴柔、传统与现实、崇拜与拯救、付出与获得等许多二元对立的矛盾集中体现出来，可以从不同的角度来解读，这篇小说引起一些争议。

　　铁：抛开小说的技巧来说，打不上来水，没水吃，不是奇特的现象，这不是猎奇。批评小说的人的论点根据是不可能有这样缺水的地方。

　　朱：你把女人推向前台，成为"亮点"。

　　铁：那时候生存第一，往往在紧要关头，是女人挺身而出。

　　朱：咱们聊了半天，谈的都是乡村的事情。其实，你为我们提供了两个世界，不仅有古老而凝重的"黄土地"，还有纷繁变幻的"万花筒"--城市。你不仅善于写纯真的农家少女，也擅长写城市的普通姑娘，比如《永远有多远》中的白大省。这是一个善良、厚道的女孩，一心想改变自己，却总也改变不了。作品对白大省精神层面隐秘的探寻达到相当的深度，表现的是地道的老北京生长出来的人品与人格、感情与心理，让人怀恋而又困惑。可以谈谈写这篇小说的初衷吗？

　　铁：这篇小说呢，实际上也不是从女性出发。深圳的一个70多岁的男性读者，给我写了一封信，他说年轻时在北京工作，家住西单大木仓胡同，离我姥姥家很近，读了小说以后感到很亲切，感叹到非北京不能有白大省，北京非有白大省不可，北京再没有这些傻里傻气的女孩子，就太冷冰冰的，他说他本人就是一个漂流在外多年的白大省。能与读者沟通，我心灵上也有一些安慰。因为我是写给所有读者看的，而不是写给小圈子里的女性主义者看的。所以说，我们身上可能多少都有一些白大省的成分。

　　这么一个从北京小胡同里走出来的女孩子，实际上很不满意自己这么善良，这么不女性，这么不妖娆，和西单小六的反差是这样大。她想改变自己，不想成为自己已经成为的这种好人。她是一个热烈的恋爱者，但永远失败，光有种子，没有结果，一腔过时的热情。人总有一些美德和弱点，要改变自己的合理性、可能性极小，而不仅仅像有些评论家说喜欢这个小说是因为传达了北京小胡同里的美德。

　　朱：从表层看是这样的吧？

　　铁：从表层看，是传达了东方精神和传统美德。可是又有哪一个人真的希望我们自己都变成白大省呢？读者单方面的愿望是希望白大省还存在，只有她存在，社会才平安，人类才更像人类，而我们该怎么样还怎么样！所以，从这一点出发，如果仅仅呼唤一种善良，呼唤一种硕果仅存的东方美德、胡同文化，那么这小说可以读下去，但不是一篇好小说。实际上这篇小说更深层次的东西，我更想讨论的是人要改变自己的合理性，但同时这改变几乎又是不可能的，她的悲剧构成一种存在。这个悲剧不是属于女性的，而是属于人类的。我想探讨她的悲剧，她的合理性。如果我们今天问自己，都有对自己不满意的地方，有时想成为另外一个人。当然也有人想我就是我，现在的我就是我想成为的我，但是也有人在生活中存在着偷偷的幻想，好人的灵魂中也有最隐秘的追求，也有被人忽略、轻视的的地方。

　　陈：看来你在创作前，对作品所要表达的思想还是有所考虑的。

　　铁：我肯定是有所考虑的，而且不考虑成熟的时候，不能动笔。这个人实际上在我心中存在了很多年，可能跟我认识的人有关，但是变成小说时，已不是生活中的那个存在了。

　　朱：重新组合了一个人？

　　铁：她在我心中存在了好多年，是我很心疼的一个人，不能随便写她。不是我先有一个概念，一个人要怎么样，然后再去找材料。

　　敞开"玫瑰门"

　　朱：长篇小说不是文字的集合，有着其它文体所不具备的能量。可以说你在小说艺术的"马拉松"竞技中，也遥遥领先。

　　铁：在长篇中，我对《无雨之城》不是最喜欢的，严格来讲，也不能说是纯粹的游戏之作，我还不想否定它。关于《无雨之城》陈老师还写了一篇评论，这是我没有想到的。

　　陈：那时我想了解一下"布老虎丛书"，就看了几本。

　　朱：你的文集里没有收这部长篇。

　　铁：不是出版社不同意收，是我自己放弃了。《无雨之城》故事的构想、叙述是轻松的，游戏状。布老虎是当时中国小说的第一个品牌，以后才有了布谷鸟、猫头鹰、九头鸟等等。那时我同意策划者的构想：能不能写一个既好看又耐看的小说。我就用了3个多月写出来，它当然不是鸿篇巨制，对我的意义是在长篇小说的结构上和叙述方式上有了一些训练。我喜欢书中的一个人，那就是市长夫人，说不定什么时候我把她拿出来再写一下。 　　朱：你的三部长篇小说中，最喜欢的是哪一部？为什么？

　　铁：最耗费时间、也是我最喜欢的还是《玫瑰门》，但是写作技巧的相对成熟是《大浴女》。《玫瑰门》提供的是人物形象，《大浴女》的叙事手段熟练一些。

　　 朱：有位女大学生曾问我"玫瑰门"是什么？我从书架上找了一本封面上画有玫瑰的书给她看，起初她一脸困惑，再让她细看终于恍然大悟。"玫瑰门"作为一个关于女性寓意的象征，是生命之门，更是广泛意义上的人性之门，它充满苦难，也散发生命的芬芳。你敞开了"玫瑰门"，用超越性别的"第三只眼"来审视女性。通过一家三代的"窝里斗"，表现女性复杂的生态和心态，破译人性的密码。你觉得可以这样解读吗？

　　 铁：读者似乎有理由认定《玫瑰门》是女性之门，这部小说我想写女性的生存方式、生存状态和生命过程。

　　 朱：在《玫瑰门》里，你笔下的人物从"单色"向"杂色"转换，既审视"恶"的灵魂，也审视"恶" 的后面燃烧的生命力。你把善与恶交织在司绮纹的身上，使这一形象超越了曹七巧的单纯恶性发展更有立体感和现实性。你怎样看待这个人物？ 　　铁：司猗纹身上有"恶"的光彩，"恶"的背后是强烈的想被认可，被承认，有着女人的、人的一面和极为强大的生命力。她一辈子80多年生命的跋涉历练，为了生存，挖空心思，卑微的、扭曲的都做过，她的魅力和她的恐怖都体现在她的"不甘心"上。

　　朱：司绮纹的同辈人--"姑爸"，是一个不男不女、心灵畸变的人。庄家的第二代女性--竹西，鄙视"恶婆"，我行我素。苏眉用少女的目光，悄悄地窥探"玫瑰门"里的奥秘。男人缺席在场不是病就是死，肩起生存重任的是老中青三代女性。你为什么要做这样的艺术设计呢？

　　铁：书中的主角都是女人，老女人或者小女人，这是一场 "玫瑰的战争"。

　　朱：作为一个女性作家，你所关注的不仅仅是社会的性别歧视和不公正，而是探寻女性的命运和内宇宙，为新时期女性小说开辟了一个灵魂自审的领域。《午后悬崖》在圣洁与丑陋的对立氛围中，对女性的异常行为进行思索和探询；《小黄米的故事》、《法人马婵娟》、《甜蜜的拍打》等小说，反省女性在商业文化中所受到的"精神污染"；在《玫瑰门》里，你把笔锋直抵人心深处的丑陋，探寻生命之迷、人之奥秘。你怎样看待女性的"残缺"呢？

　　铁：我就像在小说里那样看的，你不是都说出来了吗？（笑）另外，女性就像一个钱币的两面，有时只认那一面。作为一个女性作者，真的有勇气把那些让人不愉快的、真实的本相表达出来，可能女性的真实、那个本相更打动人。我不想一味只写女人的善良呀，美好呀，表面的让人怜悯的地方。

　　"猫照镜"的谜底

　　陈：你的小说标题是先有的还是后有的？

　　铁：我给小说起名有两种，一种是一下子就有一个好名字，然后我在这个名字之下写作，心里就特别踏实。还有一种情况就是没有名字也可以写，但是写到最后就知道不行了。

　　朱：你的第三部长篇小说《大浴女》的写作就是这样的吧？擅长"品画"的你，用法国印象派大师塞尚的油画为自己的新作命名，既有象征意义，又可能会在一些读者那里产生某种错觉。当初是怎样设想的呢？

　　铁：一开始没有书名，先写了下来。塞尚的画不是一幅，而是"大浴女"系列，有一些内在的东西使我很感动。这些画不是像古典主义时期的画家把女人的身体画得很甜蜜、很完美，而是茁壮的、朴实的，躯干和肤色都跟土地、跟森林、跟树木纠缠在一起，和泥土的颜色融合在一起。我觉得这种气势和他笔下的浴女们是有深意的。人体和生命和树的躯干和土地共生的，那种共同的命运，那种坦荡，我觉得特别好。我很喜欢这些画，现成的"拿来"，就这个吧！

　　朱：在这部小说里，尹小跳这一鲜活的女孩"跳"入我们的阅读视阈，从一己的经历说成长看社会，寻找心灵的花园，寻找那种平实、自然的生命境界。你关注着女性本体的精神走向，在文化和生命的双纬度上，展开女性的自我审判，撕裂伤痕，拷问童心，拷问良知，向人的灵魂挺进。你觉得是这样的吗？

　　铁：我希望是这样。到后来，她的心胸那么坦荡，那么不忸捏，不矫情，与土地、树木、植物相融在一起。

　　朱：你对绘画有着丰富的知识，并在《没有纽扣的红衬衫》、《无雨之城》中表现出来，你的小说总给人一种画面感。《大浴女》里有一组当代法国画家巴尔蒂斯的具象画《猫照镜》，反映了照镜子的少女和猫的微妙关系，构成某种象征意味。你的说法是最有权威性的，能透露一下这一组画所承担的"任务"吗？

　　铁：那个"猫照镜"也说出来确实很难为情。我的观点是小说写完以后，作家应该闭嘴，你不要太相信作家的说三道四，还是要相信小说本身。"猫照镜"是法国写实主义画家巴尔蒂斯同一题材、同一场景的变体画，这个题材的画在十几年间画了很多幅，我在小说里只选了三幅。其实，所有的"猫照镜"画的都是一个猫和一个少女。

　　朱：少女看猫，猫看少女？

　　铁：互相看。在西方猫被看作是狡诈的、不吉祥的，女人像猫是邪恶的，猫就是女人的隐语。那个少女和猫互相观察，开始不设防，是自然松弛的，后来衣服渐渐增多，和猫紧张对峙。起初是游戏状态，反过镜子给猫照，少女长大以后，和猫之间有一场战争。这里蕴涵着象征性，女人和猫的对抗。猫是窥视人类的，又狡猾，又假装温柔的危险的存在，这在巴尔蒂斯的画中也是有的。放在床角，有一种灵魂被偷窥的感觉，它给我的感受是挺惊心动魄的。"猫照镜"虽然画面简单，但是包含的内容、文化内涵挺丰富的，非常有意味的，可供猜测的东西很多。我也在猜测，她怎么了？她当然知道猫是狡猾的，猫在窥视她，也许有一天她会变成猫。这种猫和女人之间的互相较量试探，好像没有妥协，灵魂里面的东西很多。我为什么单辟一章来写呢？ 　　朱：我想这一章很重要，担负着全篇点题的任务，是理解《大浴女》的一把钥匙。对吗？

　　铁：是的，我没有向别人解释过这些，今天第一次回答你的提问，我觉得很窘迫，应该闭嘴。

　　朱：我真荣幸，谢谢！你很喜欢"读画"，这对你的写作有帮助吗？

　　铁：绘画有一种很高的营养，不会直接帮助你的写作，但是它会渗透在你的情绪、状态中。

　　朱：确实是这样。我还觉得唐菲是文本中塑造得很有新鲜感的一个人物，在她身上有着"西单小六"的影子，敢作敢为而又放荡妖冶。

　　铁：雨衣一披，就变成晚礼服。我也很喜欢这个人物，很多男性读者更喜欢她。

　　朱：唐菲是私生女，在孤独无助的情况下，她凭着自己的美貌，利用女人的身体……

　　铁：女人最古老的资本，

　　朱：取悦男人，利用男人，戏弄男人，以恶还恶，游戏人生。唐菲还对朋友十分仗义，尹小跳利用她的"魅力"为自己跳出"师门"，创造机会。

　　铁：认为多一次或少一次都没什么，其实这更残忍。

　　朱：作品写出了唐菲非同一般的命运，也写出了她对命运的另一种抗争以及走不出女性文化宿命的怪圈。她在弥留之际印在尹小跳脸上的那个唇痕，是想告诉她自己是"真凶"，还是请求帮助继续寻找生父，抑或表示内心的忏悔呢？

　　铁：都有可能，因为有时叙述者不是全知全能的。

　　朱：长篇小说应当关注人类的精神走向，具有高密度的生命信息和敲打灵魂的力量。你对世纪之交的我国长篇小说创作状况有什么看法？

　　铁：这个问题太宏大了。我认为长篇小说的疆场更适合作家展开对人类命脉的把握和摸索，对个体生命的走向、对大时代发展的揣测和领悟。在一个匆忙的、信息爆炸的时代，读者之所以还要寻找长篇小说来读，他们想要获取的是能够存活在字里行间的人类信息。我觉得当代长篇小说缺少"直捣"人的灵魂的力量。

　　陈：你讲的是"指导"还是"直捣"？这两个词区别可太大了。

　　铁：是"直捣"，我常常觉得汉语太丰富了。过去一说到长篇小说就是宏大叙事，现在有了很大改变，中国作家已从那种模式化的概念中解脱出来。我以为，长篇小说最重要的品质，当是作家通过对他拥有的所有故事熟透了的掂量，爆发出的那种直逼人心的力量。比如大江健三郎的小说写一个家庭甚至一个家族都谈不上，事情很小，但是它能够辐射的、包容的思想容量却非常大。他的文学思考，他对人类精神走向的关注给我留下深刻印象。相对于这样一个作家，我就觉得当下的长篇小说急就章太多了，内容很小，故事很小，你看到的东西也很小，读完了感到还是那么点儿事。其实字数的集合、故事的集合，都不应该是长篇的最终目的，长篇的优势恰恰是你可以从容地表达你的大的建制也好，风云史也好，个人的边缘故事也好，都不成问题。 　　朱：请你能否谈谈对世纪之交女性写作的看法和自己在这个潮流中的自我定位？

　　铁：先说我自己，我没有给自己特意定位，如果说有，今天下午说的都在里边了。现在已经是新世纪了，90年代以林白、陈染为代表的女作家的崛起，她们有一个标志性的倾向，采取的私人化写作方式都有着存在的价值，特别是中国多少年不允许有个人的表现，所以我觉得是有积极意义的。后来更年轻的，60年代、70年代出生的作家，这样以年代划分比较粗糙，不是很科学，容易淹没一些作家，但比较省事，只好这么说。他们这些人的写作，尤其是女性作家的写作，出手还是不凡的。同是女性写作者，我那时起点不是那么高。

　　朱：那时你睁大好奇与欣喜的眼睛，捧出一方纯净、甜美的精神世界。

　　铁：现在文学多元化，她们关注个人的喜怒哀乐，勇敢地表达自己的内心，有自己的读者群。但是问题有另一面，看多了就觉得她们的作品似曾相识，实际上她们也存在着需要从纯粹的个人小的悲欢中走出的问题。每个人都是从自己的道路上走过来的，应该允许每个人在这个阶段就是这个状态，她没有办法超越这个时代，超越自我，要是能超越，她就是大家了。 　　朱：你的创作活动贯穿了整个新时期，在"麦田"里辛勤劳作，保持了一种不断生长的状态。近年来小说这一文体尤其是纯文学的命运，在商品经济大潮的冲击下发生了戏剧性的变化，由不断引起轰动效应到遭遇冷落，逐步走向边缘化。面对这一事实，你的心态和思路有无波动和变化？

　　铁：写作是我生活中最重要的一件事。商品经济大潮对我个人的写作也没什么太大的冲击，因为一个严肃的作家，不会你要什么，我给你什么。而且我想也应该把那种观念改变一下，就是如果我要写严肃的作品一定卖不出去，为了卖出去，就要写迎合市场需要的。那也不一定。 　　朱：你是中国作家协会13 位副主席中的唯一女性，也是河北省的作协主席，行政事务可能不少，能说说你的感受吗？

　　铁：你说的作协副主席不是一个真正的官员呀，因为那个位置，一定要产生一个女性副主席，优秀的女性很多，但是这个位置是我的了，那是很高的荣誉，我想那是我的运气好。有了这些观念就不会有太多的波澜，或者一下子高得不得了，或者有太大的压力。作家最终还是以写作为本。

　　 朱：在新的世纪里，无论商品经济怎样运作和包装，人们依然期待文学能为飘泊的精神留下最后一块栖息地。可以谈谈有关创作方面的打算吗？

　　铁：我们无法预测新世纪的文学在社会生活中的位置和分量，只要人类还是这个星球上最重要的物种，只要人类还有心灵，只要眼睛还有阅读的需要，只要文字还是人与人交流的手段之一，文学就还会存在。我是一个作家，既然是作家，那就是说，写作是你的本分！