王庆淑（1927-），又名王南波。湖北孝感人。1946年在南京参加学生运动，1949年毕业于中央大学法律系，同年加入中国共产党。新中国成立后，在中共南京市委机关工作。1954年调入北京大学，先后任哲学系党总支书记、校党委宣传部副部长、哲学教研室主任、美学和文艺理论研究室主任。1974年调人民出版社，历任编辑、党史编辑室主任、副总编辑。1983年任全国妇联第五届书记处书记，兼任中国妇女管理干部学院（中华女子学院前身）院长。系第七、八届全国政协委员。1988年退居二线，1998年离休。

　　主要论述：

　　《略论马克思主义妇女解放理论的形成和发展》

　　《马克思主义妇女解放理论的几个基本观点》

　　《略论妇女解放运动战略》

　　《社会主义与妇女》

　　《中国妇女参政的历史和现状》

　　《转型时期中国妇女在经济领域中的作用和地位》

　　《中国传统宗教文化与妇女》

　　《中国传统习俗中的性别歧视》（专著）

　　《国际妇女运动简介》

　　《西方女性主义简介》

　　采访手记

　　在1999年12月"中国妇女50年理论研讨会"上，我同王庆淑同志相识，但没什么更多的接触；2002年5月，北京大学"中国文化与妇女"学术研讨会上，王庆淑同志作《中国传统宗教的妇女观及其影响》演讲，我被她那厚实的理论修养与广阔的文化视野所深深吸引，并顿然产生要采访她的想法。她给我的印象有两，一，她是个大写的女人；二她是位坚定的马克思主义者。在她名片上，她为自己的定位是"中国女性、离休干部"，并印有这样自勉并赠诸老友的诗句："但看日新月异，/莫道往年风流。/金钱粪土，奢靡何求？/理想无价，情义天长地久。/有为有乐同诸友，/书山墨海任遨游，/无怨无悔终生路；/不夷不惠度晚秋。" 她的离休生涯，确如她自己所向往的，钻进书山，探究妇女理论；返回现实，继续为新时期妇女运动作贡献。2002年12月16日、2003年2月21日，我从天津赶往北京向她作过两次专访，得悉她离休后的学习、写作情况，非常感动。十几年来，她经常泡在北京图书馆或首都图书馆里，先是搜集马克思主义妇女理论的有关文献和著作，进行系统研究，写出十几万字文章和教材；接着，又沉浸在国际共产主义运动和妇女运动的历史与现状的研究中，阅读相关书籍；她觉得，要把国际妇女运动搞清楚，还必须对西方女性主义进行全面地学习和了解，于是，她又走进北京大学图书馆，查阅在两大图书馆未能找到的资料。她的阅读既是递进的，又是极其广泛的。既读西方女性主义"经典"著作，梳理其历史发展线索；又读其不同历史阶段的哲学思潮、政治思潮的代表性作品，以找出西方女性主义各流派的理论根源和历史文化背景。既重温马克思主义经典著作，用以提高对各派女性主义的科学分析能力；又扩充学习人类社会学、婚姻家庭社会学、性别社会学方面的名著，以获得西方"妇女研究"中的最新信息和资源。在此基础上，她写成了十几万字的有关国际妇运、西方女性主义的论文、教材以及出国考察的调查报告。其实，最让她上心的事，还是在如何创建有中国特色的妇女解放理论方面，她看重前辈中国妇运理论家、实践家如向警予、杨之华、杜君慧、罗琼等的妇运经验和理论成果，她也感到，李藕丹那本《世界各国妇女参政运动概述》（1935年）至今仍有用处；与时俱进的她，还带着病体深入实际，下基层，作有关现实妇女问题的调查，思考在改革开放的今天，农村妇女劳动力的转移问题，科技发展与妇女解放的关系问题，还对农村乡镇企业的管理层进行了性别分析……就妇女解放与发展诸问题，她已积累十余万字的文章与调查报告，并参与了某些法规的讨论和制定工作。她坚持中国妇运方向必须同社会主义方向相一致的观点，对中国妇女解放理论的思索，就一直置其于历史与现实的社会、政治、经济、文化结构之中进行，因而，既具历史感，又富鲜活性和生命力。这里，我先将王庆淑同志论及西方女性主义的部分整理出来，以与读者一起分享她的理论智慧和风采。

　　访谈录

　　上篇 从社会性别理论谈起

　　盛：先从社会性别理论谈起吧。当前，"妇女研究"界都很重视这个问题。记得，彭佩云同志在1999年12月"中国妇女50年理论研讨会"的报告中，谈及社会性别理论时，说它"是西方女性主义的核心概念和重要分析范畴"，她希望对它进行深入的探讨，以期得出科学的结论。她还直率地谈了自己对社会性别理论的一些保留意见，如社会性别理论能否揭示出产生性别不平等的最终根源？可否正确指出妇女解放的条件与道路呢，她似乎表示质疑。您能谈谈您的看法吗？ 　　王：社会性别的提法，在历史上讲，是一种进步现象。它的形成有个历史过程，先驱者应该属于《女权辩护》的作者玛丽 沃斯通克拉夫特（1759-1797）。

　　盛：我是搞文学的，知道《女权辩护》对卢梭哲理小说《爱弥尔》的批判。

　　王：《女权辩护》是玛丽从英国到法国，考察了法国大革命（1789年）后写成的。这是第一部论述妇女应该分享人权的理论专著。尽管卢梭（1712-1778）是位提出天赋人权的伟大启蒙主义思想家，但他在讨论教育问题的小说《爱弥尔》里，却大谈什么妇女要"温柔"、"服从"、"脾气好"等"妇女气质"，提出"妇女是为男子而生，为安慰和帮助男子而存在，故妇女应按此目的受教育"的思想。玛丽对此特别反感，她反驳道："遭到侮辱还能变得温柔，受了不公平对待不但不反抗，反而甘心受惩罚，这颗心是用什么材料做成的呢？"，男人要妇女"坚持盲目的服从"，实际上正是"破坏了全部神圣的人权，不然就是最神圣的人权仅仅属于男人所有"。玛丽就是在批判卢梭人权观的时候，提出关于"社会塑造妇女"的论述，她指出，"从小妇女就被教导要以她们的母亲为榜样"，"社会把女子铸造成男人的玩具，他的风铃"，男人们总让女子在他们的身旁"叮叮当当响"。社会性别说在开拓时，首先突现所谓"妇女气质"是由男人造成的这状况，逐步地强调性别的社会性、性别歧视的社会性问题。进步的女权主义者都运用了这个思想。你知道美国的夏洛蒂 波金斯 纪尔曼吗？

　　盛：知道。我是通过读茅盾的书，才知道纪尔曼夫人的。20世纪20年代，纪尔曼夫人和瑞典的爱伦凯，对中国妇运、尤其对中国女作家影响都不小。商务印书馆的《妇女杂志》用过大量篇幅介绍她们，尤其介绍爱伦凯。女作家中，陈衡哲倾心于爱伦凯，而陈学昭则倾向纪尔曼。

　　王：爱伦凯强调母性、母职，比较上层的知识分子喜欢她。纪尔曼虽同玛丽一样，属于传统的自由主义女性主义者，但她受到当时社会主义思潮影响较多，倾向于在经济关系中认识妇女问题。纪尔曼名著《妇女和经济》，主张妇女应该参加社会劳动，以求经济上的自立；她认为，妇女只要在经济上取得了独立的地位，那么，所谓"真正的女性"的特性就必然发生变化；她还主张对孩子实施公育，主张家务劳动社会化。这里，她已认识到倍倍尔的"经济的从属是一切从属的基础"这个思想，已意识到 精神的东西归根到底是由它的物质基础所决定的。应该讲，她为社会性别理论增添的东西，都很有价值，对100年后的今天仍然有意义。

　　盛：我找过纪尔曼的《妇女和经济》，但一直没找到。（王翻开读《妇女和经济》的笔记给盛看，原来，该著在20年代由上海学术研究会翻译和出版；此时，盛见到王的书架上摆了七、八种西蒙娜 德 波伏瓦及其传记的书）您对波瓦一定很有研究吧，波瓦对社会性别理论有哪些贡献呢？

　　王：我确实读了不少波瓦的书，以及法国记者写她的传记，对她完整的形象比较清楚。波瓦针对生物主义和弗洛伊德主义关于妇女的解释，进行了尖锐的批判，在批判中她强调"一个人之为女人，与其说是天生的，不如说是被塑造的"这个思想。正是这点，她发挥了由玛丽《女权辩护》开拓的、后来被称为"社会性别"的思想。

　　盛：您能说得更具体些吗？

　　王：无论一战之后，还是二战之后，都有大批妇女被解雇离职回家的情况，返回到当家庭主妇的生活里；社会上，为配合"妇女回家"论，也掀起反对妇女运动的思潮；弗洛伊德主义随之而流行。弗洛伊德认为，女性在生物学、解剖学、心理学上都天然地劣于男性；他又以性器官的差异，推论所谓"女性气质"的被动性、嫉妒性、谦逊和顺和爱修饰美容等特性；他甚至把女性学术成就的取得，也说成是她们对阳具嫉妒心理的一种升华。波瓦用存在主义观点，通过对妇女幼年、青年、老年不同阶段的探讨，归纳出了"女性气质是男性中心文化塑造的"结论，以此来批判生物决定论、弗洛伊德主义。波瓦指出，"女性气质"是社会强加给妇女的，"女性气质"使女性变得无法了解世界和自我，从而沦为了他人的奴隶。

　　盛：波瓦对生物决定论、弗洛伊德主义的批判，对唤醒女性自觉，是很有价值的。

　　王：是的。波瓦希望女性拒绝社会和文化强加给她们的各种框框，超越"女性气质"限制，超越他人，使"客体"回到"主体"上来；她从文化层面论述性别角色形成的社会化过程，对于批判弗洛伊德把性别角色的差异，完全归因于生物因素的生物决定论，确实有它积极意义，这实际上是对反妇运思潮的一个沉重打击。但是，我总觉得波瓦的存在主义，片面地强调绝对自由和人的主观能动性，结果，既一味地否定家庭和婚姻，支持性自由；又把妇女解放指靠在"个体"的完善上，搞个体的普遍主义，这就很片面了。

　　盛：什么是个体的普遍主义？我不太懂。为什么说它不能正确地指明妇女解放道路呢？

　　王：作为存在主义者的波瓦，她特别地强调个体，把人的存在，归结为个体的选择和创造。她指出，妇女也是个体的人；因而，在妇女运动中，应让"两个人中的一个是妇女"口号，由"两个人都是个体的人"这个个体的普遍主义口号来代替。波瓦主张通过排除性别差异，来达到平等。在存在主义看来，西方社会中的一切差异，都表现为不平等和从属关系；只有当人们充分地发挥主观能动性，达到"普遍个体"时，差异也就消失了。波瓦这个论点对突出妇女的主体性，颇有意义；但她把妇女解放的道路，主要指靠在个体的完善上，回避对整个社会的改造，显然就片面了。波瓦有关社会性别的理论，在考察性别歧视根源的时侯，只强调文化和意识的作用，忽视了对经济因素的决定性作用的研究；而在论及妇女运动道路的时候，又搞个体的普遍主义，而不把妇女运动与整个社会运动结合起来考虑，这些，也许正是它的局限性吧。也是我对社会性别理论，同彭佩云同志一样，持有一定保留态度的原因吧。

　　盛：马克思主义女性主义对性别不平等的最终根源的揭示，总是从经济方面进行并展开；对关于妇女运动的方向，则总是同社会运动方向紧密地结合在一起，希望您谈谈这方面的看法。

　　王：我是学哲学的，我信奉马克思主义。对性别不平等的最终根源的揭示，确实总要从生产关系，即从经济关系中去寻找；关于妇女问题及其解决，就总将它看成是社会问题的一部分。不是吗，我们谈妇女解放，谈妇女运动，总把它同民族的、阶级的问题联系在一起；我们总说，中国妇女解放运动是中国人民革命、民族解放运动一个重要组成部分，今天，又讲中国妇运是社会主义运动的一个组成部分，道理都是一样的。也正是这点，我们与西方女性主义不尽相同。

　　我们说，人是社会关系的总和，而社会关系都是植根于经济基础的。在社会生活中的性别关系也如此，总是从属于人们的物质关系，既生产关系的。生产资料所有制归谁所有，是生产关系的基本问题，因而，历史唯物主义把私有制，看成是阶级压迫、民族压迫的根源，也看成是性别压迫的根源。马克思主义者的社会主义、共产主义目标，在于最终地消除私有制，消除阶级剥削制度，消除一切人压迫人的现象，包括性别压迫，性别歧视；因此，我们说，只有建成社会主义、共产主义，才可能消除造成女性从属于男性的各种障碍，广大妇女才可能获得彻底解放和全面发展。

　　盛：现在，我们是社会主义初级阶段，社会上依然存在性别歧视和男女不平等现象，对此，应当怎样探究其产生的根源，怎样看待现实中的经济关系以及它对性别关系的影响呢？

　　王：我在1988年退居二线后，曾在全国政协的妇女青年委员会负过点责任；这样，我参加过不少妇女问题的调查，其中三资企业和私营企业中的女工问题，给我留下的印象很深。这类企业中，有的业主和管理者，无视法律、法规，不同程度地侵犯工人的权益。深圳一家港商开的工艺厂的特大火灾案，就非常典型。该厂因电源开关短路而起火，但工人们竟然无法救火，无法逃生，死了81人，伤了42人，为什么呢？原来厂主平时严密防范，把所有的消防通道用铁闸封死了，把所有窗户用铁条焊固了，而四扇人行铁门三扇是被锁住的，工人们怎么脱得了险？死伤者绝大多数既是工人，又是女人，你说，在对这场惨剧进行分析时，仅仅靠"性别分析"够用吗？考察社会现象，有多种不同的视角。为了实现公正和公平，在存在着性别歧视的地方，强调性别平等意识，以之影响决策过程，这是必要的、合理的和积极的。但是，性别关系不可能涵盖社会关系的本质，以及其他重要层面。无论作为个体，抑或作为群体，女性，都不能不属于一定的阶级（阶层）、一定的民族（种族），这是回避不了的；分析性别问题当然还是离不开对经济关系的研究。

　　盛：我以为象您这样从经济关系研究性别问题，大家真的不怎么重视，做得较差。一方面怕走到极左方向去，一方面，目前，确实应当放大马克思主义的声音。那么您怎样看待第四次世妇会文件中要"将性别意识纳入决策主流"这个提法呢？

　　王：对社会性别理论应继续研究。西方女性主义从文化、意识方面研究性别问题，并且联系当代妇女问题提出了某些范畴和概念，对我们仍然是有借鉴意义的，因为，我们以前在这方面的研究比较薄弱。但是，我们真的不应放松对马克思主义基本原理的研究，要强调对马克思主义妇女理论的研究和宣传。当然，马克思主义不是僵死的，为了推进妇女解放事业，我们不仅要从经济关系上研究如何让妇女摆脱过去从属地位的影响，也须加强从思想文化意识方面帮助广大妇女摆脱过去从属地位的影响；只有这样，马克思主义妇女理论才会更具生命力。我个人以为，世妇会的提法，如果改为"在决策过程中要贯彻性别平等意识"可能会更明确些。

　　下篇 西方女性主义各个流派

　　盛：西方女性主义流派很多，除了您刚才谈过的传统自由主义女性主义、存在主义女性主义外，激进主义女性主义、后现代女性主义对我们的影响也不小；这几年，生态女性主义也开始被关注了。您能给说说吗？前几年，我读过台北时报文化出版公司出的《女性主义思潮》，是美国罗斯玛丽写的，我个人比较欣赏这部书。作者在对西方女性主义某个流派作介绍的时候，总要把其他流派对它的看法也谈一下，并且比较清楚。作者的前夫是中国人，早已故去，她对中国很有感情，思维方式也较平和，不偏激。前些天，一位朋友送了我一本大陆版的，改名为《女性主义思潮导论》；由中山大学艾晓明等翻译，华中师范大学出版社出版。对大陆版，作者作了不少补充和调整。现在，我特别想知道您对西方女性主义各个流派的看法。 　　王：西方女性主义派别太多了。我们转到20世纪60年代中后期西方妇女运动高涨时期的激进女性主义吧。你看，这样谈，行不行？

　　盛：行，您仍然可以由背景材料谈起，再谈您的评价。

　　王：关于背景，激进女性主义和西方马克思主义女性主义的产生，处于同一时期，因而有相同背景。二战后，西方主要资本主义国家的社会矛盾加剧，20世纪60年代美国民权运动（包括学生运动、工人运动、黑人运动等）、反战（反对越南战争）运动，以及欧洲青年运动（尤其法国的"五月风暴"）蓬勃开展，正是在这些反对传统文化和民权性质的社会运动的触发下，妇女运动也迅速地进入高涨时期。在美国、西欧与北欧，妇女各种示威行动很多，出现了类似"红袜子"这样造男人反的激进妇女团体；不少知识妇女还深入到对自身（自我）的思考中，"实现自我价值"、"我的身体是我自己的"等有关女性本体的探索相当红火；瑞典妇女还展开了"性别角色的辩论"，要求调整两性在现存社会里所扮演的角色，瑞典妇运领袖伊娃 莫伯格《妇女的社会解放》就是这场辩论的小结。

　　盛：20世纪50年代后期开始，特别是60年代，在英国、德国、法国、意大利、美国、加拿大等西方国家，出现过马克思主义研究热，被称为"马克思的第二次降世"。您说一下"西马"这个背景吧。

　　王：是的，二战后，由于社会主义思潮影响，工人运动高涨，西方社会出现了马克思主义研究和传播的又一个兴盛期。50年代后期，马克思早期著作《1844年经济学哲学手稿》发现了，这时，青年马克思主义者特别活跃。他们面对发达资本主义的许多新情况、新问题（如资本主义仍然具生命力，其生产力发展高于马克思时代；又如发达资本主义的经济结构、产业结构以及阶级、阶层关系都发生着重大变化，白领人数甚至超过了蓝领，知识分子作用日见明显等），就试图将马克思主义和其他学派的学说结合起来，解释这些新情况、新问题。这样，出现了不同流派的西方马克思主义。

　　盛：对"西马"流派，我查过。有法兰克福学派，存在主义的马克思主义，新实证主义的马克思主义，结构主义的马克思主义。哪一派同女性主义关系大呢？

　　王：我想说说法兰克福学派里的马尔库塞。马尔库塞在二战后没有回到德国，他一直留在美国。他被西方青年造反者称为"青年造反者之父"。60年代，女大学生们信仰的"西马"，一种是信仰存在主义的马克思主义，萨特、波瓦；一种就是信仰马尔库塞把马克思主义和弗洛伊德主义的结合。马尔库塞认为人的本质是爱欲，他要把爱欲的解放和劳动的解放结合在一起。他的《爱欲与文明》就谈这些。马尔库塞还被西方称为是"3 M"之中的最后一个"马"--马克思-毛泽东-马尔库塞。

　　盛：我也翻过《爱欲与文明》，马尔库塞认为在资本主义制度下，人们不仅受到外部的统治和剥削，还受到自身的被意识形态化了的性的压抑，必须用弗洛伊德的文明哲学去补充马克思主义。看来，当时，要求性解放的呼声也不小了。 　　王：激进女性主义背景中，还真应该提到性解放的先驱赖希，赖希是奥地利人，参加过德共、奥共，也主张将马克思主义和弗洛伊德主义结合在一起。赖希的在人类总解放运动中，补充了一个平行的性解放运动，这种思想确实也成为了激进主义思潮的一个重要组成部分。

　　盛：激进女性主义与西方马克思主义女性主义，它们背景相同，观点不一样吧？

　　王：20世纪60年后期到70年代的激进女性主义，是在西方马克思主义、新左派思潮和性解放等社会思潮影响下迅速兴起的，它发起了对自由主义女性主义的挑战，又对西方马克思主义女性主义以冲击。激进女性主义最著名的代表作有凯特 米利特的《性政治学》，舒拉米斯 费尔斯通的《性辩证法》和罗宾 莫尔根的《姐妹情谊就是力量》等。你熟悉吗？

　　盛：我读过米利特的《性政治》，她揭示性别关系中的政治内涵问题，有人认为这是对人类文化的一次"良性轰炸"；她对几位著名作家的批判，认为"强权与支配意识"贯穿在当代文学里，这点，对我是个震动。我对费尔斯通，是由《女性主义思潮》这本书里知道的。下面您是不是帮助我们把激进女性主义作个归纳。

　　王：激进女性主义是不是可以归纳为这么三种观点。一是费尔斯通提出了"性的阶级体系"这个范畴，她认为，妇女是因为具有人类再生产的功能（生育功能），才形成了一个与男性对立的阶级体系；因此，通过人工孕育技术的发展，取消妇女生育负担，妇女就能从性的阶级体系中解放出来。第二种观点，就是提出要取消性别角色。奥克利主张废除家庭主妇--"母亲"角色，废除现代形式的家庭，取消两性的劳动分工，认为这是克服性别歧视的根本途径。维蒂认为女性的心理和生理都是由社会造成的，因而将来的社会，只有"人"之称，作为阶级的男人和女人都将消失。第三种观点就是提倡同性恋分离主义了。夏洛特 本奇1972年在女同性恋刊物《狂怒》上发表《造反的女同性恋》一文，认为妇女的斗争目标，必须以男性统治地位为对象，斗争应在各个领域里进行，包括家庭和性的领域，为此，妇女必须放弃异性爱；女同性恋不只是一种性选择，更是一种政治选择。

　　激进女性主义用控制生育、不生育，作为妇女解放的途径，为妇女的生育自主权作了许多工作，这是值得同情和支持的；但我觉得，生育技术所提供的，可能会对免于屈从、有助于妇女发展有好处；但，我以为，只要妇女继续被孤立在单个家庭里，经济上依赖男性，扮演性对象和家务奴婢，那么，这种办法仍然不能实现妇女解放。 　　某些激进女性主义者否定家庭婚姻，甚至以男人为敌，当然不是正确的导向。离开发展社会生产力，放弃对所有制改造的长期斗争，解决不了妇女解放问题。

　　至于主张性解放的弗洛伊德女性主义，把性自由、性解放当作妇女解放的契机，这实际上是在用一种性心理活动过程，来解释性别压迫和阶级压迫这个社会历史过程，陷入了泛性主义，当然也是不科学的。

　　盛：您刚才说，激进女性主义对西马女性主义有冲击作用，这又是为什么？您认为西马女性主义怎么样？

　　王：激进女性主义对传统的社会观和性别观提出质疑，强调性别压迫和父权制的关系，使西方马克思主义女性主义者，不能不对妇运的长期性进行思考，对妇女受压迫的根源，妇女与阶级、妇女与劳动、与婚姻以及妇女解放的途径等作出更深入的回答。西方马克思主义女性主义者有的重视家务劳动社会化问题，关注对家务劳动社会价值和经济价值的研究。有些被称为社会主义女性主义的马克思主义者，她们则推重马克思的早期著作，吸收激进女性主义关于父权制的研究成果，突出"资本主义父权制"这个概念，论述资本主义阶级结构和性等级结构之间相互作用的关系。她们主张，应将阶级分析和性别分析结合起来，考察人类解放和妇女解放问题，开展反对资本主义和反对父权制两条路线的斗争，尔后，以社会主义代替资本主义；这派的代表性著作有朱丽叶 米切尔的《妇女的等级》、《妇女：最漫长的革命》等。

　　盛：看来，您对激进女性主义、西方马克思主义女性主义和社会主义女性主义的评价相对要高些。朱丽叶 米切尔的《妇女：最漫长的革命》，在中国的"妇女研究"界影响不小。

　　王：这些女性主义流派，她们无论在揭露西方社会中妇女受歧视、受压迫的状况方面；还是在促进自己国家和联合国加强对妇女权益的维护、促进妇女发展、举办妇女年活动等方面，都是起了积极作用的；像联合国通过的《消除一切形式性别歧视公约》等，也在一定意义上，可以看做是西方妇女运动所取得的积极成果。另外，对《妇女学》的探索与建设，对用女性视角重新审视、评估某些学科和某些文化现象，她们也提供了不少可资借鉴的思想材料。 　　但是，我总觉得，有些观点仍然可以商榷。有的前面说过了，在西马女性主义者中，我感到盖尔 鲁宾比较典型。她用了马克思主义的一些言词，提出"性/社会性别制度"这个新概念，但她并不去触动资本主义的根基，结果，并不能指明妇女解放的正确方向。鲁宾认为，养育幼儿的事情应由男女共同分担，只有这样，才可能从根本上打破传统的性别分工，也就不会存在对女性劳动价值的性别歧视了。她为妇女解放开的这个药方，可能对解决局部问题有一定意义；但由于没有触动资本主义根基，不可能从根本上解决问题。 　　盛：在您看来，20世纪60-70年代的西方女性主义者，她们大多存在着某些阶级局限和世界观局限，如对性别压迫根源的揭示，没能去触动资本主义的根基啊；像只从文化心理上，而没有从物质基础上，去解决性别制度的变革啊；又如未能把妇女解放运动，同民族解放运动、无产阶级解放运动结合在一起啊。。。那么，70年代后期到90年代出现的第三世界女性主义、后殖民女性主义、后现代女性主义、生态女性主义发生变化了没有呢？

　　王：种族主义女性主义，亦称第三世界女性主义，是在1975年墨西哥世妇会上崭露头角的，1979年《黑人女权主义者的声明》正式问世，胡德写的《黑人妇女、白人妇女：不同的解放道路》反响也比较强烈，种族主义女性主义的声音越来越大。种族主义女性主义者要求消灭所有的压迫制度，她们认为，种族歧视比性别歧视更为严重，因此，如果不将反对性别歧视和反对种族歧视结合起来，黑人妇女和白人妇女必将难以统一，而会长期地处于分裂状态。

　　后殖民女性主义，是90年代在后殖民主义理论影响下才发展起来的。她同第三世界女性主义一样，不同意把妇女受压迫状况，仅仅归结为是父权压迫，她们认为，国际上不平等的政治经济秩序，加重了第三世界妇女的艰难处境，反对性别歧视的斗争，必须和反对殖民主义、反对种族歧视的斗争，紧密地结合在一起。后殖民女性主义很尖锐，她们批评"西方中心"论，批评西方女性主义理论忽视了妇女中由于阶级、阶层、种族、地区、以及文化背景不同所造成的差异，她们硬要把自己的模式推广到第三世界去，这就象"帝国主义女性主义"了。

　　盛：后殖民女性主义好厉害啊！那么，她们对性解放、女同性恋问题，同意西方女性主义吗？

　　王：也不同意。后殖民女性主义批评西方女性主义，过分地强调了性、性生活、性文化对妇女的影响；又只关注满足个人的性欲望问题，而对性的经济剥削问题却忽视了，这实际上是在搞"崇性主义"。关于女同性恋，后殖民女性主义认为，所谓"姐妹情谊是有力的"说法，其实是在掩盖不同阶级妇女之间的利益冲突问题;她们还强调"除了姐妹情之外，仍然存在着种族主义、殖民主义、帝国主义"。这里，后殖民女性主义者，实际上是对社会性别论提出了挑战，正是社会性别论把女性看作为是跨时代、跨文化的整体。

　　盛：当前，后现代理论对思想文化界影响较大，尤其文科青年教师和研究生们，喜欢谈论解构主义，倾心于福科、德里达，对"现代性"的批判，也搞得很热闹。请您再谈谈后现代女性主义。好吗？

　　王：后现代女性主义，是20世纪80年代在后现代理论影响下发展起来的。后现代理论家除了福科、德里达之外，博德里拉、杰姆逊、拉克劳与墨菲等人的影响也比较大。后现代女性主义内部的派别也很多，但她们在性别问题上，大多反对本质主义，强调差异性和多元性。她们认为，人本主义将男性视为"人"的标本，把在社会历史中形成的男性特征，推崇为人类的本质，这实际上是要把女性永远地置于从属地位；一个大写的"人"（Man）字又掩盖了男女之间的差异。她们不赞同把人的某种特质（如刚强、如温柔），规定属于男性或属于女性，她们认为性别差异是在社会历史过程中形成的。这点，无疑对认识性别角色的形成过程、对女性主体的建构，都是有一定意义的。但是，某些极端的后现代理论，认为所有现代理论，应遭批判，马克思主义也是一种过时的话语。他们用差异政治来否定总体性（包括否认经济的基础性作用，否认社会发展的普遍规律），拒斥宏观理论。在这种理论指导下的妇运，当然容易沉迷于差异，而模糊或削弱了改造社会的大目标、总目标。

　　盛：您谈到后现代理论的一些特征，我看，福科似乎都占了。您认为福科理论对妇运有哪些影响呢？

　　王：某些后现代女性主义者接受福科关于权力话语的观点，从而只强调文化政治、日常生活政治的重要性，而不顾社会变革这个总体性问题。福科认为权力是一种分散的规戒性力量，权力的运作无所不在；也就是说，他要以多元主义的权力话语结构，来取代某个中心话语的模式。这样，后现代女性主义者就认为，话语比事物更重要，躯体的快感比工资、参政更重要。。。她们实在低估了资本主义社会中政权、法权、阶级统治、资本霸权的力量了。她们对权力的微观视角，当然就难以发动广大妇女为生存、为发展的权力作斗争。不过，这种观点对鼓励斗争形式多元化和自主化，还是有一定作用的。

　　盛：前些年，我读过点语言哲学方面的书，后现代女性主义与后现代话语理论也有关系吗？

　　王：有关系的。其实，话语理论可以进行唯物主义的解释，也存在走向语言唯心主义的危险。有的后现代女性主义者要求发明女性话语，要求表达躯体话语，就很唯心；因为她们把语言置于社会实践和制度之上了。这些后现代，认为话语就是权力，话语比事物更值得关注；男人的话语是这个世界的话语，因此，只要发明了女性话语，那么就能组成女性的新的权力。你看，多天真。主张躯体话语的后现代们认定，性快感的压抑是一切压抑的开端，因此，只有表达了女性躯体的快感，女性话语才可能产生。这种把任何事物都还原为话语，把话语看得比客观存在的社会物质条件更重要，够唯心了吧。

　　盛：看来，您对后现代女性主义的评价不高，那么，您对她们拒斥启蒙价值和否定现代理论的倾向，也持保留态度了？

　　王：事实上，西方不少女性主义者对后现代理论也是有看法的。像一个叫勒维邦的女士，就认为启蒙价值和现代理论对于女性主义，仍然有重要意义，她担心，在当前社会条件下放弃理性、平等、普遍权力、解放以及其他现代理论的成分，将会使女性主义失去重要的思想武器，对妇女运动是不利的。我也觉得，尽管后现代女性主义在西方影响很大，在我们这儿也有影响，但它无论在认识论方面，还是在政治实践方面，都有些可商榷和应该批评的地方。

　　盛：时间不早了。您是不是简约地谈一下生态女性主义。

　　王：我对生态女性主义进行过一段学习，对它的来龙去脉基本上搞清楚了。今天只说两点。一，生态女性主义者主张把环境运动和妇女运动结合在一起，主张按照生态学原则和女性主义原则，重建人类社会。她们有的认为女性的性别优势，如温顺、重感情、讲协调、爱和平等品质，是拯救地球和人类文明的重要资源；而热爱生命、反对强权的女性文化与女性伦理，则是世界和平和人类继续生存下去的唯一途径。有的主张男女互补和相互依存。后现代派批评它有点本质主义，我倒觉得，它对资本主义社会的性别歧视存在，蒙上了一层脉脉温情的纱幕。

　　二，生态女性主义者首先提出"可持续发展"这一概念，她们呼吁国际社会，要确保妇女在实现可持续发展战略中的核心作用，消除妇女平等参与决策活动的障碍；她们还特别关心妇女贫困化和贫困妇女化的问题，积极维护妇女对自然资源的利用和管理的权力。提出可持续发展这概念的是谁呢，1987年，以挪威首相布伦特兰夫人为首的"世界环境与发展委员会"，在题为《我们共同的未来》一份报告里提出的。我对北欧妇女尤为崇敬。

　　盛：啊，您用了两个半天的时间，给我上了一堂有关西方女性主义的课，让我学到了许多东西；尤其是，您让我找到了分析西方女性主义的钥匙。太感谢您了。我多么希望您能把这些研究成果整理成书，公开出版。我愿意对您的理论成果，作第一个研究者。