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　　主持人：今天我们特别请来两位嘉宾和我们一起来聊性骚扰话题。

　　先为大家介绍一下。

　　刘兵先生是清华大学人文学院教授，博士生导师，也是中国妇女研究会理事。欢迎您。

　　刘兵：大家好。

　　主持人：荒林是诗人，首都师范大学文学院的副教授，硕士生导师，同时也是女性主义文学批评家。欢迎您。 　　荒林：大家好。

　　主持人：这两部片子两位都看了吗？

　　刘兵、荒林：都看了。

　　主持人：我的很多朋友也都看了，普遍的反应是说这种事情在生活中挺多的，苏静的这种事情很常见。人们总在说性骚扰，那么性骚扰究竟有一个什么样的内涵和外延呢？什么是性骚扰？想听听两位的意见。

　　荒林：性骚扰这个概念国内目前还没有一个特别明确的界定，国外的法律界定，我们可以借鉴过来，就是：一种不怀好意的，对对方要行使一种性的意图，并通过行使一些权力方式，给对方构成一种威胁，形成一种敌对的环境，让对方孤立起来，感到自己被歧视，很贬低自己身份，与周围环境格格不入；由于骚扰者使用了一些权力或方式，使对方的工作环境、生存环境受到影响和控制，充满不安全感。 　　刘兵：我想这个性骚扰概念既然没有一个一致的定义，那有时也可宽泛一些理解。比如刚才荒林说的都是很典型的，比如电视剧中的苏静，而其他的更一般化的一些现象也可列为性骚扰范围内，比如利用权力对对方带有性意味的权利的侵犯，又比如利用语言等对对方进行性骚扰。

　　对性骚扰我们可有更广泛的理解。比如你的上司及和你带有利害关系的一些人，在有这种行为时属于性骚扰。还有一些你碰到的和你无关的一些人，也许和你不构成严格的权力关系，但可能也不断地对你进行性骚扰。我觉得，在更广泛的意义上是否可以把性骚扰理解为：带有某种性的意味的对于某种性别的人的权利的一种侵犯。是否这样理解可以宽泛一些？ 　　荒林：应该说，宽泛地讲性骚扰主要还是对于女性的骚扰，当然也可能是女性对于男性的，比如说当某些女性有权力时。但普遍来讲还是男性对女性，它是一种性别歧视的形式，同时也是一种伤害的形式，从某种意义上说它也是一种性暴力延伸的形式。因为它有一种不怀好意的意图，这种意图当然是有性的目的，当他不能达到此目的时，他就会有连动的很多行为方式。 　　主持人：你们刚才都是从定义上来讲的。我们是否可以结合生活中的例子来举例说明什么样的东西是性骚扰。我理解，比如在公共场合有人不怀好意地碰触你的身体，或暴露他的性器官，这些都算性骚扰吧？

　　刘兵：应该算。

　　荒林：用语言也可以进行性骚扰。比方说你的身体怎么怎么样，或讲黄色笑话，令你难堪，或指责你的衣服、裙子或者大腿，评价你的身体等等，通常表现为用色情的语言来表述的形式，让被骚扰者感受不怀好意的意图。

　　主持人：这就是性骚扰定义的困难之处。因为我知道现在同事间会讲些荤笑话，这算性骚扰吗？ 　　刘兵：我觉得这要据具体情况来看，甚至于说，要看一种行为算不算性骚扰跟当时所处的社会、文化环境都有很密切的关系。

　　例如，西方国家见面分手的时候大家都会拥抱，这在他们国家算一种常规礼仪，那在自愿情况下，我认为就不构成性骚扰。而换一种文化环境，比如在中国或其他不很开化的国家，大家对这种礼仪并不很习惯，若要强搬这种礼仪，就像电视剧中有这样一个镜头，苏静的上司对她说，由于某件工作做的很成功，咱们来拥抱庆祝一下吧。但却抱住不放，这种动作放在这样一个特定的环境中就构成了性骚扰。 　　我想，性骚扰也分成不同的层次、级别，强度也不一样。在某种语言环境下，严格讲，如果令对方内心感到不愉快，感到被侵犯的语言上的暗示，这可能都会构成性骚扰，但有时强度会比较轻，比如大家吃饭时会讲一些荤段子，有教养的人在女性在场时可能会收敛一些，但有些人仍无所顾忌，这种情况在不同程度上我们都可以把它理解为某种性骚扰。

　　主持人：现在是否还有这样一条很重要的评价标准，即当你这些行为是对方不愿接受的。

　　荒林：这一点是很重要的。

　　比方说口头性骚扰。对方不欢迎，而你强行说下去，使对方感到不愉快，引起身体和心理的强烈反感，感到平静和正常都受到了威胁，造成一种敌对的环境，令对方感到难受，这些是很关键的评价标准，因为性骚扰会给对方造成精神和心理上的伤害，心理伤害精神伤害应该是比其他更具体的东西。 　　主持人：其实对于刚才刘兵谈到的程度上比较轻的性骚扰争议还是很多的，那怎么看待这个问题？

　　电视剧中苏静的这种情况是很典型的性骚扰，另外，她的这种性骚扰中有个很大的特点，就是利用权力，往往当性骚扰演化到较严重的程度时好象都和权力有关，是上下级的关系。

　　刘兵：这是比较典型的一种性骚扰。 　　生活中有些不良行为在法律上并不构成违法，但却很严重，像电视剧中这种情况是很典型的性骚扰和滥用权力紧密结合。

　　荒林：一般环境下的骚扰，要达到精神伤害还有一个你心理接受与否的问题，你可以选择离开或是逃避。在权力关系中，由于你是某人的下级，那么你可能就在劫难逃，因为如果你不接受，就会像苏静一样变为清洁工，让你无法忍受，甚至失去工作。骚扰的典型性在于他可以构成持续骚扰，达到精神上身体上的多重伤害的目的。

　　刘兵：刚才前面说到，目前社会上普遍是女性被骚扰，（一般性骚扰是异性，有时候也可能是同性间）但有些情况下也可能是女性对男性的骚扰。比如我就读过一部美国小说，讲一个女上司对男职员的性骚扰，结局是，被性骚扰的男性以诉讼的方式很艰难地取胜了，过程很曲折。 　　主持人：这是不是被改编成了电影《叛逆性骚扰》？

　　刘兵：可能是，我没有看过这部电影。这是一部很有影响的小说，虽然性别对象和《女人不再沉默》正好相反，但权力结构和骚扰的形式、内容都是非常相似的。

　　主持人：相似之处在于它们都是上级对下级利用权力进行性骚扰，并且在性骚扰不成时再一次用权力进行打击报复，然后持续地进行骚扰。 　　荒林：这是很典型的情况，不论是男上司对女下级，还是女上司对男下级。当然由于这个社会男上司更多，所以女性被性骚扰的情况比较普遍。

　　性骚扰具体呈现的形式有两种，一种是他成功地骚扰了对方，对方也接受了他的性骚扰，就像金莉莉，她的级别、薪水、生存环境都是以接受性骚扰为前提的，这种方式叫报偿性性骚扰，被骚扰者以屈从换取了骚扰者的报偿，当然她心理很不情愿，但是不得已。另一种是被骚扰者不同意接受性骚扰，由此骚扰者就持续打击并对被骚扰者施以报复，为达目的制造恐吓环境，不断进行追击，这叫做恐吓性骚扰、威胁性骚扰，电视中苏静受到的就是这种性骚扰。 　　主持人：这种利用权力的性骚扰是很典型的，界定非常清晰的。

　　刘兵：这种性骚扰并不局限于上下级，在很广义的权力结构中我拥有某种制约你的东西，你必须服从于我，否则我会对你施以报复，对你不利，这种概念下都可成为性骚扰的背景，某种有利于性骚扰者的优势。它和两人没有关系的情况是有所区别的 。

　　所以这个"权力"是比较泛的概念。

　　荒林：在中国这种人事关系比较复杂的情境里，"权力"也可以说是拥有可以控制他人的某种条件。比如工作分配，晋升档次，工资待遇，学习条件，等等，当可能成为控制别人利益的条件时，也就有可能被利用来进行性骚扰，对妇女进行歧视。

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　　荒林：还有广告中的性骚扰。比方，最近有一个饮料的广告，饮料的盒子上做了一个女人，把肚子露了出来，那个饮料倒没有看见了，它就是象征女人是水，是给男人喝的，一看这种广告就是一种性骚扰的广告，像这种广告我们要抵制它的话就必须对广告系统的权力有一些控制和要求。这种环境的性骚扰目前在国内是非常普遍的，我们走到地铁或是街头，可以看到，很多广告都是性骚扰的广告，可以这样说，它就是把女性当作一个物品，当作一个性器来对待。比方最近还有一个广告，就是写了一个爆炸，不知道是什么，仔细一看，是在一个女人脸上打了一朵大花，就表示这个女人是可以吃可以喝的，这是一个食品的广告，象这样的问题非常多。

　　刘兵：那我就有一个问题想问，你说像这种广告是一种性骚扰，那它是怎么形成一种骚扰的？它对谁构成了骚扰？

　　荒林：它当然是对女性性骚扰了。因为性骚扰的目的是在意图上对对方实行性的意图，但是他不一定达到了目的，却让对方感到身体很不舒服，感到身体心理被侵犯了。

　　刘兵：比如在地铁或其他的这种环境中，由于这些广告的存在，使得在场的一些女性心理上感到非常不好，是因为这个意义把它列为性骚扰吗？

　　荒林：对，象这样的广告，就是可以达到这样效果的广告，让看到它的女人们感到自己是物，低人一等，可以接受侵犯，那么就有性骚扰的嫌疑在里面。举个例子，有些男人就会跟女人说：你看女人就是这样子的。他就可以这样对着广告来暗示周围的女性，所以，这种就是环境上的性骚扰。

　　刘兵：那么，可以举另外一个例子来说，假设你到某一个餐厅吃饭，那么这个餐厅可能挂了两幅并不一定跟就餐环境风格一致的绘画，比如"浴女"之类的。这种情况有时也是有的，那么按这种说法也应该算是某种广义的性骚扰？

　　荒林：性骚扰的一个前提就是被骚扰者不情愿接受这样的一个环境。性骚扰有几种形式：一种是语言，一种是环境，一种是行动。比方说，我不愿意接受你攻击我、说我如何如何的语言，这是一种语言的性骚扰，我不愿接受；但假设我愿意接受，比方我跟你一起调笑，这就不构成骚扰了。这是语言性骚扰，但它是有前提的，是有多种可能性的。而环境性骚扰是这样：我来到一种对我非常压抑的环境，这种环境昭示着我这种性别都是被当作一个物品，一个性器来对待的，在这样的环境下我当然是不舒服的，我不愿接受这样一个性骚扰的环境，那么就意味着这个环境构成了对我的侵害。你走到外面，看到各种各样的广告，它对女性身体、器具的暴露与那个物品要做的广告本身毫无关联。比方那个水，或是那个鞋子，或是那个衣服与那个人身体毫无关系，但它就是要专门暴露女人身体的某一部分，那它就构成了我不情愿接受，或是普遍的群体的女性、个体的女性都不愿接受的环境。

　　而最重要的性骚扰形式是行动的骚扰，就是利用权力关系达到性的目的，要是达不到，就连续追击，使你屈从，从而达到，然后我就给你某种利益，如果不能达到，我就取消你的利益。这是最严重的形式，因为前面两种形式是心理素质较好的女性有可能可以抵抗的骚扰，比方语言骚扰，很多人是可以通过调笑的形式解决它的，又比方广告骚扰，我可以视而不见，我不当你一回事，因为你不直接侵入我的利益。但是权力骚扰这个问题就非常严重，因为它涉及到你能否生存，能否发展的问题，所以通常上诉到法律上去的都是这种类型的。但是妇女传媒，包括我们《半边天》有责任对这种广告环境和语言环境进行监测，原因就在于，因为这样的环境它构成了一种文化背景，既然你广告可以这样宣传，语言可以说，那么就会导致行动上的模仿性，就会有一种行动的环境。

　　主持人：其实我们看到电视剧中不同女性对性骚扰的态度不一样，有人忍气吞声地接受了，有人反抗，但不管态度怎样，性骚扰带给她们的心理创伤都是很严重的。

　　我曾经采访过西安的中国性骚扰第一案，也就是首次以性骚扰名义法院受理的案子，即童女士状告其上司。在那个采访过程中我清晰地、强烈地感到整个过程给童女士带来的痛苦简直是无法想象的。她在电话中讲，如果早知道是这种结局，我绝对不会上告（她在社会中受到了来自方方面面的各种压力），再痛苦我也忍了。她的生活已受到了极大侵害，她的痛苦我都难以想象是什么样的。电视剧中展现的两个女性的痛苦也很明显。

　　那么就你们所接触到的这些案例来讲，性骚扰会给女性带来什么样的痛苦和侵害呢？

　　荒林：性骚扰会给女性带来非常大的痛苦。

　　首先是精神上的压抑，制造一种敌对环境使你和周围格格不入，特别在中国目前的文化环境中，周围的人对加害者本身并不怎么指责，甚至根本不会指责，却认为这个女人有问题，这是最严重的后果。这个女人会感到所有的人都成了她敌对的人，其实她是受害者，受害者一方面受到人身权利侵犯，另方面反而因受侵犯陷入了周围人不能理解她的孤立的恐慌状态，这种心理创伤是严重的。

　　另外，在利益上也受直接影响，她就是接受也是屈从性的接受，比如金莉莉，你接受我，就让你当主任，但当我想性骚扰别人时我会取消你，这在利益上是不安全的，一种危险状态，刚刚我说的是恐慌状态，这是危险状态。她如果不接受性骚扰，她就可能完全失去利益，甚至于生存条件，比方说被解雇或被迫辞职，都是具体的生存迫害。

　　刘兵：这是就直接效果来说，首先，就骚扰者内心来说，权利、人格、情感受到侵犯，精神上受到伤害。连带地说，在现有环境下，受害者又面临一个很尴尬的问题，为什么很多人不能张扬这件事？

　　在现有的文化环境下，即使是不打官司，就是被别人知道了以后，往往被指责的是受害者，比如，像电视剧中表现的，别人就会说，你为什么穿得这么具有挑逗性？

　　主持人：您说的这个非常普遍，人们会想，他怎么不去骚扰别人单骚扰你呢？那肯定是你自己有问题。

　　刘兵：但穿着是个人的问题，我再穿成什么样子我没有触犯法律，没有侵犯别人的权利，是个人选择，但骚扰别人的人却触犯了别人的权利，你没有任何理由以这为借口对对方侵犯。

　　主持人：但我们的文化恰恰就是指责受害者的文化。

　　刘兵：这就是一个性别歧视的不平等状态，类似情况如果极端发展到法院打官司，那她感到有压力也是自然的事情，因为这种行为本质上是对现有社会结构、权力结构、意识结构的挑战。对现有结构挑战自然会受到极大阻力，人们出于各种理由总是倾向于维护现有结构，对于叛逆者施以冷言冷语或明显不明显的报复，当然，最大的问题在于，从个人角度来说，勇敢地站出来的最先的挑战者必然会受到极大压力。

　　主持人：没错。

　　我曾采访的一个律师说，从律师角度，他不主张童女士状告她的上司，因为从经济角度不划算，她付出的成本太大，成本即她受到的社会压力，社会泼给她的脏水，还有对她家人名誉上、实际利益上的损害，除了精神上的压抑之外，还有她所付出的精力，最后她还不一定能打赢，在这种情况下，付出的太多得到的太少，从经济学原理上来说这是不划算的。所以我们可以想象到，女人沉默是有原因的。

　　刘兵：肯定是有原因的，而且我觉得应该能够理解这种原因，如果从经济角度，从投入产出角度来说，这些先驱者，最先吃螃蟹的这些人，肯定是不划算的。但是我想，这些人的行动的意义不仅在于自己得到了实际的利益补偿，而更多在于一种象征性的意义。这样的人多了，这样的事例多了，才能为以后铺平道路，为后来人创造一个更理想更好的环境。我想是不是可以从这个角度来理解。

　　主持人：就象你说的，从社会意义来说，先驱者是了不起的，她们站出来之后能推动社会进步，让更多女性在这个问题上可能受益。可是你要注意到，这种先驱者毕竟是少数，就现在我了解到的，整个中国现在站出来打官司的其实就两例，第一例是发生在西安，就是我采访过的童女士，这是第一例，以童女士败诉为结局。现在还有第二例，也是北京的第一例，就是北京的一位雷女士状告她的上司，实际上就两个。想一想，在全中国性骚扰很常见的情况下，才两个人站出来，那你想大多数女性选择沉默，为什么，你觉得这跟女人自身还有什么关系？

　　荒林：女人选择沉默有非常多的原因，其中最重要的原因就是我们的文化还不能够让女人真正地发言。比方说当一个人受到性骚扰时，我前面已经讲到，她可能受到精神上的伤害和利益上的直接损失，那么她如果考虑去打官司，因为我们的法律非常不健全，还没有一个关于性骚扰的具体的可以操作的法律，这样她就需要再找到许多其他的证据，这就意味着，她必须接受性骚扰的进一步行动的发展，所以她还会有更大的损失。假设她选择逃避的话，那么她就会沉默，这是最起码的原因。她如果不选择逃避，准备打官司的话，她可能就要接受更多不利后果，因为她要拿到证据，然后才能打官司，所以在直接的利益上她将会进一步受到损失，然后在法律的过程中她还会受到许多的，主要是来自文化的误解。比方说，比较普遍地人们会认为，为什么他不骚扰别人，就骚扰你？这是第一，然后于是整个社会文化传统跟她是对立的，就会认为这个女人如何如何。这对于中国一般家庭来说也不是能接受的，比方丈夫会认为这个妻子怎么着，孩子会认为妈妈怎么着，于是这个人的生存环境就更加孤立和敌对，她会举步维艰。这样她可能会选择沉默，这个原因是最具体的了。你刚才说到的两位坚持打官司的女士，我觉得我们应该向她们致意，她们真的是在做一些先驱性的工作，她们的失败从长远来说不是失败，但是从具体来说，假设不联合起来，没有很多女性和男性共同的联合，尤其是进步文化观念的联合的话，那么个人的损失我觉得巨大，因为个人也是非常有限的，一直打着看不见结果的官司，精神的承担是巨大的，经济的损失也难以估算。

　　女性沉默还有一个深层的原因，也可说是心理上对性骚扰现象的麻木。由于社会观念中把女人当作性物品的观念有着巨大的市场，通常的文化心理，包括女性心理，会把性骚扰当成没什么大不了的事。之所以出现性骚扰，根本原因也在于这里。女性来到了公共场所，工作环境或是受教育的环境（主要是这些环境），就像一个物品成了大家可看可玩的，所以才想骚扰就骚扰。中国这几十年改革开放以来，教育场所和公共场所的女性大量增多，与此同时，将女性商品化的意识形态也日益严重，广告环境和媒体环境对女性的物化倾向是非常明显的。比方说，广告中出现的某种商品，总是与女人的身体拼在一起，暗示女人是商品的广告无处不在，这种大环境本身就是一种骚扰的环境。所以一些男性会认为骚扰女人是无所谓的，而另外一些女人会觉得，你受骚扰一下又怎么着，你嚷嚷什么，这就是女性自己之间也会构成这样一种文化的环境和心理。大的环境都是如此，那么一个人又能如何，于是她就沉默了。这就是为什么一种普遍的现象、病态的现象，却只有极少数抵抗者的原因。

　　刘兵：我想这里还有一个非常重要的原因，就是说，不管是你去打官司，还是没有到那个程度，而只是把这个事情公开，那么社会舆论对于被骚扰者（特别是女性），可能还会有另外一种看法。电视剧中是把性骚扰和性暴力这两个连在一起来讲，当然，性暴力可以说是性骚扰发展的一个极端的形式，那么当一个女性受到了性暴力或者性骚扰的时候，舆论在传统的观念里甚至认为，不管是由于谁的原因，你这个女人就已经不洁了，已经不好了，不干净了，有问题了，因为这个你还会受到歧视，那么在你取证的过程中，打官司过程中，传播的过程中，人人都会对你指手画脚，那么其中有一个很深层的心理原因就在于，这种歧视就是认为这个人是一个有污点的人，我想在很多情况下，这种压力对于很多不敢张扬这件事，不愿揭露这件事，甚至不敢反抗这件事，或者把这件事掩盖起来的人们，是构成了一个非常非常重要的心理文化背景的。

　　荒林：这个贞操情结是一个大禁，既是骚扰者敢去骚扰这个女人的一个文化前提，也是女人保持沉默的一个原因，人们认为女人应该是贞洁的，那骚扰者就说，我骚扰完你，就让你损价了，那么就是行使了他的一种权力。而被骚扰者就觉得，我被骚扰过，或周围人认为你是一个被骚扰过的人，那么你是已经减价的女人了。这是非常荒诞的逻辑，也是心理麻木的根源所在。她为此只好沉默，好比说她越说越不贞洁。

　　刘兵：所以说，如果问我们什么时候才能希望性骚扰能减少，被骚扰者能勇敢站出来去反抗，去利用法律手段等等，那么实际上，这个背后需要解决的，我觉得，更重要的是整个社会的这样一种心理文化背景，当然这方面还是有强大的传统惯性和阻力的。

　　主持人：可能真正难的还是解决社会心理的问题。

　　刘兵：我觉得甚至于我们可以设想这种情形，现在在一般的舆论上，我们说保护妇女。当然这个前提已经得到认可，而这个认可背后还隐藏着一个被承认了的事实，即弱者才需要保护。在这样一个保护的前提下，各种的组织机构都会为妇女的地位权利等做呼吁，那么当然性骚扰应该在被反对之列，但是同样是在反对这些不良行为和同样在维护妇女的权利的时候，它的出发点也很重要。我们为什么要让性骚扰减少，甚至不存在，因为它是对于个人权利的一种保护 。以妇女被性骚扰为例，我们保护妇女不被性骚扰，我们保护的是她个人的一种权利，反过来，很多时候我们也会看到类似情形，人们也在呼吁保护她，实际上不是为了保护她的权利，却恰恰是为了保护女性的贞洁，认为这样女性才是干净的，没有被污染过的。这种做法，那种更深层的驱动力量反而加剧了传统的那样一种认可。那么由于偶然的原因，由于各种不可抗拒的力量等，你一旦被性骚扰或蒙受暴力了，那怎么办？这个问题就重新回来了。这一点我想我们应该有所认识，就是说，我们要保护的是什么？我们的出发点是什么？ 　　主持人：这涉及到我们整个民族的深层的文化心理，所以要解决这个问题真的很难，就是怎么才能让女人开口，女人怎样才能不沉默，这是最重要的。但是还有一个问题是什么呢？就是非常具体的操作的问题，即女性沉默还有一个原因是，如果她们不沉默，她们要打赢这个官司是太难太难了，就是说她们在整个取证过程中遇到了极大的困难，当然这种难度跟法律有关，也跟刚才你们提到的这种社会文化心理有直接关系，在那个电视剧里就有这样的情节，即苏静为了取证非常困难。很巧的是，现在号称京城性骚扰第一案的这个案子是雷蔓女士状告她的上司性骚扰，并要求赔偿，那我们也去跟拍了她的状告过程中一些取证的情况，在我们跟拍的镜头中，可以看到，雷蔓有多么艰难。 　　（播放视频片断）

　　主持人：两位都谈到要改善我们的社会文化环境，实际上目前社会文化还不尽如人意，在这种情况下，女性该怎样进行自我保护？ 　　荒林：当我们的法律还不健全的时候，很多时候我们就必须有自我保护的策略。当还无法可依时，因为打官司很漫长，也很耗费时间和精力，在经济上也不划算，所以这时女性学会一些自我保护的策略是十分重要的。首先，我们谈到了几种骚扰的形式，比方说语言上的骚扰，如果你的心理素质比较好的话，那么你就不把它当作一回事，当作一个调笑就过去了，然后对这种人有防范和警惕就是了。另外，就是我们现在所面临的恶劣的广告环境，还有很多别的环境，电视片也是这样。那么我们也要用别的眼光去看待这些，知道它是在对我们进行骚扰，但我们心理比较健康，当然我们也可以对它进行批判，做一些文化改造，做一些力所能及的工作，但不要去认同它。最重要的是，我们可能会遇到在行动上面（比方上司）的骚扰，在这种情况下假设又不愿打官司，就有两种选择：一种是被迫沉默，另一种是你选择的沉默。那么我觉得后一种可能是比较明智的做法，比方你换一个工作单位，或者找些比较好的妇女组织或朋友来沟通，学到一些策略和方式，或是跟有经验的人来交流怎么对付这种东西，我觉得这些都是有效可行的方式，进行一些资讯上的判断，看怎样做才是有利的，损失最小的，然后又能避开这种环境。当然，很可能这种行为追击不止，就像苏静那样，假设这样，那就不得不走向法庭了。那么我觉得，比方像跟你们这样的媒体的联系也是非常有意义的，大家联合起来就会比较有力量。 　　刘兵：证据这点应该值得注意，不管你打不打官司，你有意识地收集证据，实际也是一种非常有效的策略，当然其他那些手段可能消极了一些，可能因人而异吧。

　　荒林：还有，性骚扰者的这些行为可能会连带有许多别的作为，像电视剧中表现的，有些证据在别的地方也能用上。

　　主持人：我们刚才看到雷蔓的情况，她被这么无理地拍摄，其实也可以看到，性骚扰问题要被解决，女性要上告，取证是一个很大的问题，其实现在法律上对女性的这种保护是不够的。 　　刘兵：我觉得不管是雷蔓的案例，还是像《女人不再沉默》连续剧讲的取证这一段经历，都很典型，都提示我们，如果你在目前阶段想打这种官司的话，确实取证是一个非常令人尴尬的问题。首先，这个事情本身是比较隐私的。证人的寻找，有效证据的寻找，这些从技术上来说，就非常困难。除了技术上的困难之外，你在寻找证据过程中，由于外部社会舆论的压力，这种环境也并不支持你拿到有效的证据。我觉得这几方面因素加起来，使得要取得证据作为诉讼的有利支撑，确实是非常头疼的事情，也是很尴尬的。 　　主持人：其实除了取证难之外，我们看到电视剧中最后倒是把汪显生判了，不过并不是因为性骚扰判的，而是因为别的罪名。实际上并没有专门针对性骚扰的法律，可以用这个法律来制裁他，而是找了他犯的别的罪来判他。所以从中可以看到，我们这方面的法律条文是非常不健全的。

　　刘兵：我觉得这是很有象征性的一个结尾，非常明确地提示了没有针对性骚扰的法律，但又要安排好人有好报，坏人有恶报这样一个结局，所以只好是用别的法律条款，因为他犯的别的罪行来制裁他。假设一个人他没有犯别的罪，仅仅是做了性骚扰的事，那按现在这种局面就永远不可能被制裁。当然有人说可以利用宪法中的一些条款来进行，但它毕竟不是一个专门法，它的针对性，它的可操作性在实际的司法运作中我想还是有很大的障碍。 　　主持人：其实我觉得我们可以向一些国家吸取经验。我看到过一个资料，就是说美国的三菱公司曾经有受害者起诉三菱公司内部普遍存在性骚扰行为，后来法院判下来了，因为他们国家有很清晰的有关的法律条文。判下来之后，三菱公司向这些受害者们总共支付了3400万美元的赔偿金。美国的这种例子很多。所以我们是不是可以借鉴一下国外的这种类似的法律条文。 　　荒林：我想应该这样。国外现在，像美国、澳大利亚、加拿大、法国、日本都是有性骚扰法的，就是有明确的涉及到性骚扰的条文条款。

　　前面我讲到了两方面的例子，比方报偿性的性骚扰，敌对环境的性骚扰，就是美国联邦政府平等雇佣机会委员会对性骚扰的定义。它就是有这种明确规定。假设是这两种情况，受害者就可以直接控告性骚扰。有文可依。现在台湾也在借鉴国外的法律来制定性骚扰的法律，在制定的过程中也很不容易。但不管它有多艰难，毕竟已经有些国家在操作上有借鉴的地方，那我们应该也会为期不远了。但我觉得这只是问题的一个方面，就我们国家来说，我认为文化环境的改变依然还是最重要的。比方到某一天，已经有法律可依了，但如果文化上的这种状态还是没有改变，可能借用法律来保护自己的人依然会很少。就算证据容易取到，很多人会担心因为这场官司会使自己身败名裂，或带来一些消极的负面影响或是家庭的不幸等等，她可能就不会做这个事。所以我觉得一方面法律要健全，另一方面，文化的改造工作也非常重要。当然这方面需要我们大家共同的努力。 　　刘兵：说到文化，我觉得这个还要更强调一下。首先，关于性骚扰的立法对于法制建设的全面理想化还是非常必要的，也是一个进步。但是其实任何一部法律的执行操作都离不开文化背景，如果当文化背景不那么理想的情况下，很仓促地就有一部法律出台，我们可以试想，会造成另一种情况，即这个法很难做到有法必依。甚至于包括司法人员，我们设想，你采访过性骚扰的案例，我不知道你是否接触过司法界的人士，从律师到法官，他们的性别意识和对这个问题的看法，究竟是怎么样的，是完全是一个坚决反对的态度，还是中庸的，模棱两可的，甚至于可能还有问题，整个社会舆论的倾向又是怎样的，如果没有一个良好的社会文化的支撑，可能这个法律会流于形式。所以，我觉得在有法律保护的同时，更重要的是改变社会文化环境来使这个法律能更有效地实施，而不是一纸空文。 　　主持人：两位提到了一个非常重要的问题，就是说即使需要加快立法的步伐，也需要我们大的社会文化环境有一个好的改善，这个改善不是一朝一夕的问题，是需要我们每个人来努力的。当然，我们期待着这样的改善会尽快地到来。

　　刘兵：不过话说回来，我倒是还可以想到一个有希望的亮点。从整个社会发展看，特别是随着经济的发展和市场化，以及我们社会文化的不断开放，我觉得倒是有一个这样的趋势，甚至于这个趋势也反映在《女人不再沉默》这个片子里（我不知道是导演有意的意图，还是无意识的自然反映），片中，对于这些问题特别敏感、特别恐惧，屈从于传统势力的人多半是年龄较大的阶层，而新一代的人，从苏静往后，更不要说那些中学生了，她们在这个意识上已经跟老一代人有了很大不同。所以有点开玩笑地说，在科学社会学，有这么一条定律，被称为"普朗克定律"的规律，是借用一个物理学家，量子力学奠基者的名字，这个"定律"说说，一个新的理论（当然我们可以把它推广到文化）被普遍接受，不完全是老一代人接受新的理论而改变了自己的看法，而是因为老一代人逐渐死去了，新一代人从一开始接受的就是这些新的观点。我觉得随着这种代的更替和观念的不断变化、开放、发展，这个文化环境是会改变的。 　　主持人：也就是说，随着时代的发展和进步，会有越来越多的女人不再沉默。电视剧中女人不再沉默了，生活中我们也有不再沉默的女人，就象我刚才提到的雷蔓（京城第一例性骚扰案）。雷蔓的情况会怎么样呢？我们在将来的节目中还会继续追踪报道。今天非常感谢两位和我们聊这个话题，也感谢您收看今天的节目，我们下次节目再见。

　　刘兵、荒林：再见。